[escepticos] Creacionismo y confundiendo terminos

[Miguel Martínez Estremera]

El 05/10/2008, a las 0:04, <david en puntoque.net> <david en puntoque.net>  
escribió:
> Miguel-
>  Otra cosa es que haya innúmeros acontecimientos fortuitos que
> impidan dar el paso;por ejemplo, hace 1.000.000 de años un meteorito
> acabara con toda vida en la tierra, eso está claro que es un ejemplo
> de corte del surgimiento de la inteligencia por un acontecimiento
> basado en las leyes de la gravitación.
>
> David-
> Joder, es que "el paso" es otro acontecimiento fortuito, y te  
> empeñas en verlo como una especie de ley subyacente a las  
> propiedades de la naturaleza que solo existe en tu coco.

Bien, aparte de que tú no tienes claro qué significa "fortuito" ni  
"azar". El azar verdadero es la incertidumbre cuántica , por ejemplo.  
Pero el impacto de un meteorito no tiene nada que ver con el azar si  
se conocen los dato suficientes, ya que sigue la Gravitación  
Universal (no ninguna ley "subyacente" ...en mi coco). Ahora mismo  
hay varios asteroides a ls que se vigila por estar prevista su órbita  
como peligrosa. Se aplican ecuaciones de gravitación .
La estadística es sólo la previsión de sucesos que no se pueden  
prever directamente por falta de datos. Pero cuando se tiene  
información, se acota el núero de casos posibles y el número de casos  
favorables. Es el ejemplo que te puse de un dado tarado y que has  
ignorado.
Igualmente, la aparición de los primeros coacervados o las primeras  
membranas fosfolipídicas rodeando gelatinas proteicas tiene de  
azaroso lo que tiene nuestra falta de conocimientos sobre las  
condiciones de la sopa matriz  inicial y/o sus variantes. Miles de  
colisiones moleculares son insuficientes, millones no, es el concepto  
de "choque eficaz". El proceso es altamnente selectivo, como lo es la  
evolución en general, ya que combina azar con selección.
  Las implicaciones de esto para la contingencia han sido valoradas  
de distinta manera, desde Guld a Dobzhansky pasando por Monod y  
Ayala, evidentemente.

Las cianobacterias han sido identificadas por W.Schopf en 1999 en  
estadios tan tempranos de la Tierra como hace 3.800.000 de años, y  
sin embargo, su maquinaria molecular es muy sofisticada e improbable.  
Sin embargo, aparecieron, y no conocemos los mecanismos de forma que  
podamos afirmar con certeza el grado de contingencia de su aparición.
>
> -------------------
>
> David-
> Y dale Perico al torno: ¿porqué?¡ Si las leyes de la selección  
> natural nada obligan al surgimiento de la inteligencia, y las  
> posibilidades contrarias son prácticamente infinitas, repito, un  
> universo en el que estemos solos es perfectamente plausible. La  
> selección natural como mecanismo de creación de seres inteligentes  
> es una chapuza como un piano, se mire como se mire. Es como decir  
> que la selección natural es el mecanismo de creación de Dios de  
> seres con ruedas en vez de piernas: Por poder, pues mira, bien  
> podrían existir. O no. Como mecanismo para construirlos apesta a  
> ineficacia, no es creíble. Di que a Dios le salió de los cojones  
> construir seres inteligentes de una manera especialmente tortuosa,  
> pero no digas que la selección natural fabrica seres inteligentes  
> si se le da suficiente tiempo, porque es falso: Puede hacerlo, o no.

Claro que es plausible , pero en un grado que tú y yo desconocemos.
Yo nunca he creído en el optimismo de la estimación de Sagan del  
número posible de planetas con inteligencia , a propósito de la  
ecuación de Drake. Me parece especulación pura.
Por otro lado, el concepto de "tortuoso" en este caso es subjetivo  
tuyo, y a mí no me parece nada tortuoso. La complejidad o el  
"despilfarro" de materia o energía no son un argumento contra la idea  
de un ser creador. Crear "ex nihilo" es ya mucho más "difícil" que  
eso. Si fue parte del plan del creador que el ser humano apareciera  
tras una preparación interminable de 15.000 millones de años ¿puede  
tal preparación ser compatible por la contingencia? No veo problema  
en responder que sí.

Como dice MacMullin: "Un Creador que ponga todo en el ser en un solo  
acto del que brota la totalidad del proceso temporal no se basa en la  
regularidad del proceso para conocer la futura condición de la  
criatura o para alcanzar sus fines. El conocimiento de Dios de cómo  
se desarrollará una situación más tarde no es discursivo; Dios no  
infiere desde un conocimiento previo de cómo se desarrollan  
habitualmente las situaciones de ese tipo. No importa, por tanto, si  
la aparición del homo sapiens es el resultado inevitable de un  
proceso constante de complejificación que se extiende a lo largo de  
miles de millones de años, o si por el contrario surge por medio de  
una serie de coincidencias que lo harían completamente impredecible  
desde el punto de vista causal humano."
Por ello, paar mí no hay problema en considerar que no hay nada en el  
proceso evolutivo en sí mismo que le pueda llevar a uno a reconocer  
en él la acción deliberada de un planeador
>
>
>
> David-
> Pero es que eso depende de las opciones que tienes; no es tirar un  
> dado a ver si me salen 20 seises seguidos. Las posibles  
> combinaciones de seres vivos es mucho, muchísimo más grande.  
> Enormemente más grande. El universo se le queda pequeño a tal  
> número de permutaciones. De todas esas, un número minúsculo podría  
> tener inteligencia. Pequeñísimo. Y estoy hablando de animales  
> pluricelulares, algo que de por sí es muy posible que sea  
> improbable: Te recuerdo que la inmensa mayoría de la historia de la  
> vida del planeta fue bacteriana, y solo un accidente hizo posible  
> el surgimiento de esos seres secundarios de última hora que gastan  
> más de una sola célula.
> El macrosistema se te queda corto, demasiado corto como para que  
> digas que lleva inevitablemente a. Para nada.

Justamente. Como te he dicho más arriba, la improbabilidad no evitó  
que la primera bacteria sucediera en un planeta. Y como desconoces  
numéricamente esa improbabilidad, no puedes argumentar más que el  
número de intentos debe ser descomunal, lo que es cierto. Pero  
desconoces el número de experimentos necesarios para que no pueda  
descartarse, y cuánto de descomunal es el número de sistemas y tiempo  
disponibles. Pero ya te he dicho que eso no tiene ninguna  
"implicación filosófica" contra la existencia de un creador.
>
> David-
> Tu destino o el mío no tienen que ver con el asunto a discutir,  
> Miguel. Entiendo que le tengas aprecio a la inteligencia. Yo  
> también se la tengo porque soy humano, pero si quiero entender el  
> universo no puedo verla como algo especial EN la selección natural,  
> o distorsionaré mi visión con el antropocentrismo. NO HAY NADA que  
> lleve a la naturaleza a la inteligencia. Ni a los seres con ruedas.  
> Son altísimamente improbables, hay demasiados requisitos e  
> impedimentos para que se den. Pero son posibles, desde luego. En el  
> caso de la inteligencia, pues mira tú qué suerte para nosotros, se  
> dieron. En el de las ruedas no.
> La complejidad es especialmente improbable, además de inestable.  
> Cuanto más complejo sea lo que propones, más improbable será. Por  
> pura definición, encima. Si hubiera alguna tendencia en la  
> naturaleza que llegásemos a descubrir algún día sería, sin duda, a  
> evitar la complejidad.
> Osea, lo contrario que propugnas.
>
Esta última frase tuya ya es realmente una apoteosis de la  
subjetividad, y es contraria a la opinión de muchos evolucionistas,  
incluso de Monod e incluso Darwin. ¡ ¡pero si la complejidad es  
precisamente un argumento de los del DI y meten a Dios porque dicen  
que no puede ser resultado de la evolución natural!!!!.
Entiendo que tengas prejuicios contra la complejidad creciente,  
porque te parezca que supone un plan, y es empleada por los  
creacionistas como argumento, pero ese miedo es injustificado.La  
complejidad no es nada misterioso ni inexplicable.. La evolución  
hacia la complejidad ya se ha discutido aquí, y precisamente en la  
improbabilidad de la complejidad se basa la improbabilidad de la  
inteligencia, puesto que la segunda precisa de la primera. No puede  
habere estructuras inteligentes como el ser humano en una  
arqueobacteria. (aparte, porfa , mira la nota (*) abajo)



En resumen, y para no darle más vueltas:
Si dices que las "implicaciones filosóficas" de la selección natural  
es  que es natural en el sentido de no intervención de lo  
sobrenatural ( argumento contra el diseño y el creacionismo) estoy de  
acuerdo. Ya que he dicho que es natural en el sentido de seguir unas  
leyes naturales. Entiendo que tal vez querías decir eso al referirte  
al "dios como lo entienden la mayoría de los creyentes". Ese tipo de  
intencionalidad natural , teleológica, de la volución ,es el que  
combatieron Darwin, Mayr y la mayoría de los evolucionistas, y ha  
sido un punto de vista crecientemente firme.
Si dices que las "implicaciones filosóficas" es que el derroche de  
medios,  la improbabilidad ,y la contingencia (Darwin y Dios  
incompatibles) son indicios de que no hay creador, entonces ya no te  
seguiría en esa conclusión. Pasaríamos entonces al tema de la navaja  
de Occam y demás ya discutido ampliamente.
Como decía Simpson:
-"La adaptación es real, y se logra mediante un proceso progresivo y  
dirigido. El proceso es completamente natural en su operación. Este  
proceso natural consigue el aspecto de propósito sin la intervención  
de nadie que proponga; y ha producido un amplio plan sin la  
concurrencia de un planeador. Puede que la iniciación del proceso y  
las leyes físicas bajo las que discurre tuvieran un fin y que este  
modo mecanicista de realizar un plan sea el instrumento de un  
Planeador -pero de este problema aún más profundo el científico no  
puede hablar como científico."

Miguel A
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(*) En la página http://www.nodo50.org/ciencia_popular/articulos/ 
Skybreak.htm:
"Así que todo sistema biológico complejo, ya sea al nivel molecular o  
al nivel de ecosistema, está compuesto por una red de eslabones  
entrelazados e interpedendientes de diferentes organismos. La gran  
cantidad y variedad de eslabones suele dar a los sistemas complejos  
más estabilidad de la que tienen los sistemas simples. Pero si se  
trastornan muchos eslabones o si se trastorna un eslabón  
especialmente central (como la eliminación de un depredador  
importante), hasta un sistema complejo puede derrumbarse, y en ese  
caso suelen "caer duro". (Tristemente, esto es lo que está pasando en  
la gran mayoría de las selvas tropicales del planeta, donde, en una  
escala monumental, la intervención humana está trastornando y  
trastocando ecosistemas crucialmente complejos).

...pero lélo en su contexto, estarás de acuerdo.