Re: [escepticos] Lotería y daño al bien común

[jm]

El día 30 de noviembre de 2008 23:11, Pedro J. Hdez
<phergont en gmail.com> escribió:

>> Lo que yo haga tiene muy poca influencia en el funcionamiento de una
>> ley estadística. Lo que te digo es lo que importa: que la ley de la
>> demanda habla de cosas medibles y objetivables (precio y demanda), y
>> en ella no aparecen motivaciones ni subjetividades.
>
> En la relación de Balmer sólo aparecen la longitud de onda y un número
> entero n. Pero claro, dile a cualquier físico que eso no tiene nada
> que ver con la transición entre niveles energéticos en un átomo que no
> son observables. No puedes ignorar los modelos que explican los hechos
> porque no te gusten los modelos.

¿Es que estabas hablando de modelos? Pues no lo hiciste demasiado
bien, porque en todo momento diste la impresión de que estabas
hablando del mundo real, y de las leyes que rigen éste.

Celebro que aceptes que todo eso que dijiste no es más que una
entelequia derivada de un modelo propuesto por *algunos* autores y en
ningún caso demostrado. Así sí que no habrá problemas para
entendernos: en los modelos cabe todo, para eso se habla en teoría.

Por supuesto que es lícito elaborar modelos sobre las bases que
quieras. "Supongamos que un principio psicológico universal sea el de
la maximización de la utilidad". Aceptas el axioma como principio del
modelo y *sólo como principio del modelo*. Y modelizas, que se lo pasa
uno fenómeno.

Pero lo que no es lícito es presentar un modelo concreto como si fuese
una ley universal comprobada empíricamente. Como bien sabes (viene en
los libros de texto si son fiables) la microeconomía se basa en
conceptos filosóficos no comprobados ni admitidos por la totalidad de
los pensadores (que no científicos, pues la microeconomía no tiene
nada de ciencia).

Así pues, si me dices que en el modelo teórico de la escuela austríaca
(el de Hayek entre otros) las relaciones son éstas y las otras, nada
que objetar. Pero, insisto, en ningún momento dijiste que ése era el
pensamiento de un modelo concreto de una escuela concreta, sino que
lanzaste definiciones casi ex cathedra, como si fuesen verdades
universales comprobadas.

Los modelos son, sobre todo, bonitos y entretenidos. Lo que no son, en
ningún caso, es la realidad.


>> En ese comentario digo lo que se debe decir: que la ley de la demanda
>> dice lo que dice y habla de lo que habla, y de lo que habla es de la
>> relación inversa entre precio y demanda, no de motivaciones ni valores
>> marginales. Que la escuela austríaca le haya buscado esa explicación
>> es una cosa, pero que la ley lo diga es otra. Y no lo dice.
>
> O sea, que clamamos al cielo por la falta de cientifidad y resulta que
> una ley sin modelo explicativo es más valiosa que una ley sin modelo
> explicativo.

¿Y de dónde sacas eso? Lo que digo es que una ley dice lo que dice y
no otra cosa. Si el modelo que más te guste dice cosas a mayores, las
dice el modelo, no la ley. Es tan claro que resulta evidente. Y hasta
este momento no trajiste los modelos a colación.

Si lo hubieras dicho tan claro desde el principio, no te lo
discutiría. Algo como "La ley de la demanda, desde finales del XIX,
dice que bla bla bla. A partir de los años 30 surge en Austria un
intento de explicación, con Fulano y Zutano, que explican esa ley así
y asá. Y Hayek, finalmente, elabora un modelo que tumba y taramba"
(las fechas y los nombres no se corresponden con la realidad, no me
apetece mirarlo ahora, pero por los libros de texto debe andar).

Por el contrario, si lo que haces es confundir un modelo con la
realidad, o cuando menos con la explicación que todo el mundo admite
de la realidad, y nos dices que esto es así y asá (en lugar de decir
que Fulano dice que es así y asá, y los demás dicen que no), negaré la
mayor.



>>> están hablando del principio de sustitución y por ende
>>> del comportamiento de los consumidores: la economía sigue siendo una
>>> ciencia del comportamiento humano.
>>
>> Tampoco. Están hablando de necesidades y medios escasos. No de ningún
>> principio antropológico basado en una ideología colada de rondón.
>
> Todo principio lleva implícito un acto de fé, sí. Pero terminas
> dándole valor si te ayuda a explicar las cosas y progresar en tu marco
> conceptual.

¿Estás hablando de Economía o de Teología?.



> Ideología es precisamente despreciar un principio porque
> no te gusta o te crees que viene de algún marco ideológico en
> concreto. Si es por eso rechazamos el princinpio de incertidumbre
> porque viene de un tío que colaboró con los nazis.

Insisto en la pregunta ya hecha: ¿de dónde sacas esa definición, o ese
concepto, de ideología?
Te juro que para mí es completamente nuevo, y no lo digo de coña.


>> Y en los libros de texto estaban Abraham e Isaac, y en sexto de
>> bachiller la materia prima y la forma sustancial aristotélicas pasadas
>> por el tamiz de Santo Tomás. Hay libros de texto científicos y de los
>> otros. Los que citas son de los otros. Por lo demás, afina algo más el
>> argumento de autoridad, que los "libros de texto" no son autoridad de
>> ningún tipo.
>
> Normalmente decir que está en un libro de texto es una manera breve y
> concisa de decir que hay un montón de gente inteligente que ha
> exprimido todo eso durante mucho tiempo a lo largo de los años y que
> uno --que encima no es ni inteligente ni ha dedicado tanto tiempo a la
> disciplina-- debería dar argumentos muy poderosos --argumentos que no
> se han dado aquí por cierto-- para considerar las afirmaciones más
> fiables que las de los libros de texto. El argumento de autoridad
> convenientemente utilizado no sólo es legítimo, sino incluso
> aconsejable.

Sí, por eso te demandaba una autoridad mejor que los "libros de
texto". En cuanto a los argumentos, quienes deberían darlos son los
autores de los libros de texto para resultar creíbles. No los dan, y
en consecuencia no resultan creíbles más que para sí mismos y quienes
comulguen con los postulados, con los actos de fe fundacionales de su
escuela. Y más que argumentos, deberían dar datos que demostrasen lo
que dicen. Normalmente no los hay: los sustituyen con un aparato
formalmente matemático que se agota en sí mismo, sin que tenga
conexión alguna con una realidad contrastada. Las gráficas, eso sí,
son chulas. Lástima que sean inventadas.



>>> Lo que no significa que esa motivaciones no se les pueda asignar un
>>> precio. Recuerda, todo tiene un precio aunque no lo parezca.
>>
>> Nego. Eso sólo responde a una concepción ideológica (y bastante cutre)
>> de la persona. Dista mucho de ser una verdad universal, ni siquiera
>> universalmente admitida.
>
> Bueno, ¿quién tiene aquí una concepción ideológica del ser humano
> basada en lo que quiere creer y no en lo que podría explicar los
> hechos?.

¿Qué hechos? No hago más que denunciar su falta. Por lo demás, ¿negar
una afirmación no probada sobre el ser humano es tener una concepción
ideológica? Venga ya. Es simplemente ejercer la crítica: si usted
afirma, usted prueba, y de lo contrario no me lo creo.


> Que todo el mundo tenga un precio no significa que tengamos
> que admitir que se comercie con cualquier cosa.

No, por supuesto. Pero queda sin probar la afirmación, para mí
extraordinaria, de que "todo el mundo tiene un precio". Por lo tanto,
mientras no se demuestre, no me la creo. Ni la afirmación, ni todos
los modelos que se monten sobre ella. Me parece de cajón. Y quien se
la crea, que crea en los modelos; pero que no se olvide que está
haciendo un acto de fe, no ciencia.


>> Lo siento, pero lo de la demanda no entraba en la definición.
>
> Es que para que se produzca cualquier intercambio comercial necesitas
> que haya una diferencia de valores marginales lo que implica la
> existencia de una demanda.

Pero hombre, que el comercio (el hecho y la palabra) se inventó unos
cuantos milenios antes que los valores marginales.


>> Pues para mí sí lo es, y además se carga tu afirmación de que en el
>> comercio todos ganan.
>
> No. Ganan los que comercian, en este caso el camello y el comprador de
> drogas.

Pues nada, quédate con tu dogma y con tu fe, que yo voy por otros derroteros.


>>>> Si pudiese aplicar los principios éticos, los que se iban a encontrar
>>>> con un efecto contrario al deseado iban a ser los dueños y
>>>> responsables de las industrias farmacéuticas. Que te quepa la menor
>>>> duda.
>>>
>>> Y entonces dejarían de producir o limitarían la producción. La
>>> cuestión práctica es lo que puedes hacer para que los medicamentos
>>> lleguen a quien los necesita. Ese el el objetivo ético al final. Si la
>>> única manera de hacerlo es dejar a las farmacéuticas que saquen tajada
>>> y subvencionando los medicamentos, pues bienvenido sea. Pero si por
>>> aplicar la ética de el que le hace la paga resulta que terminas
>>> perjudicando a aquél que querías ayudar, pues tremenda ética. Ojalá
>>> fuese tan fácil.
>>
>> Claro. Se me olvidaba que las empresas públicas son inviables salvo
>> para dar pérdidas. ¿Es eso?
>
> No. Pero tampoco las empresas privadas son siempre peores, que era a
> lo que iba con mi ejemplo de la energía eólica.

Pero aquí no hablábamos de energía eólica, sino con el lucro salvaje
que se logra a cuenta de negociar con la muerte y la enfermedad. Un
mercado tan cautivo como el del atracado a mano armada, al cual no
admites como comercio por una razón fundamental oculta: porque el
atracador no es una empresa. Aquí sí que lo es, y el atraco sigue
siendo atraco. lo que no obsta para que lo consideres comercio.
Curioso.

Y a lo que íbamos es a que tú sostenías que había que plegarse a las
condiciones leoninas de las empresas estafadoras porque si no no
habría medicinas. Y te respondo que tururú, que los atracadores a la
cárcel y la fabricación de medicinas con control (o propiedad) pública
y asunto arreglado. Y ante eso me sales con la energía eólica. Pues
bueno.


> Perfecto te creo --más que nada por ser amigable ;-). Ahora me queda
> la carga de la prueba de que todo vendedor trata de manejar la
> información a su favor que tambień debe ser incorrecta.

Lo es, por falta de prueba. En el marco teórico, te cargas la figura
del vendedor que ni quita ni pone, sino que simplemente informa. O la
del que ni siquiera informa: un supermercado en el que la mercancía la
elige el cliente, incluso en productos a granel como la fruta, unidad
por unidad. Esa figura existe.


>>> Todo el mundo quiere sacar el máximo provecho y si no piensa en cómo
>>> la gente ha abandonado el supermercado de la esquina de toda la vida
>>> por la gran empresa que le ofrece mejores precios y mayor elección. Un
>>> ejemplo claro de una empresa víctima del egoísmo de los consumidores
>>> que en estos casos la mayoría ven correcto.
>>
>> A la tienda de al lado, la de la hermana de Juan, le va de maravilla.
>
> Bueno, con ese ejemplo tendré que revisar a la baja las estadísticas
> de afección de pequeñas empresas por grandes superficies.


No me parece. Estadísticamente es así (no tengo datos, pero me parece
coherente). Lo que pone de relieve es que una constatación (y cuanto
más una ley) estadística no puede ser aplicada a casos individuales.
Porque de verdad que a la hermana de Juan (era el portero de casa, que
murió hace poco, y no recuerdo el nombre de la señora) le va de coña.
Y a la inversa, los casos individuales no pueden convertirse en ley
estadística sin un método cuidadoso de muestreo y unas mediciones
exhaustivas fuera de toda duda. La microeconomía no hace eso, sino que
se saca de la manga (de las dos mangas: la del "sentido común" y la
del "pensamiento dominante") una serie de axiomas y teoriza sobre
ellos antes de pontificar. Pues lo dicho: tururú.

Saludos

JM

PS: Dejando la discusión, hay una cosa que me intriga y no alcanzo a
comprender. Tú, que en ciencia eres un puto fenómeno, ¿cómo es posible
que te creas sin más la sarta de pachangas que sueltan los
microeconomistas?