Re: [escepticos] Lotería y daño al bien común

[Pedro J. Hdez]

El día 30 de noviembre de 2008 0:13, jm <jmbello en mundo-r.com> escribió:
> El día 29 de noviembre de 2008 21:49, Pedro J. Hdez
> <phergont en gmail.com> escribió:
>
>>> No hablabas de "curva de demanda", sino de "ley de la demanda", que se
>>> basa en aspectos medibles, cuantificables y objetivables, y su
>>> formulación no tiene en cuenta para nada la subjetividad de nadie. Si
>>> jugamos al blanco móvil esto se hace aburrido por prolijo.
>>
>> La ley de demanda es la relación inversa entre precio relativo y
>> cantidad demandada, ¿no?. Bien, si vas al super y las peras están a 1
>> euro el kilo compras 2 kilos. Si están a 2 euros compras 1 kilo --es
>> un ejemplo, no que sea realmente así--. Hay un equilibrio entre precio
>> y cantidad demandada que se corresponde con tu valor marginal. Cuando
>> compras 1 kg de peras, tu valor marginal para el próximo kilo es de 1
>> euro. Como el kilo está a 2 euros no compras el siguiente. Explícame
>> que hay de erróneo en esa explicación completamente estándar además en
>> un libro de texto de economía.
>
> Hay dos cosas erróneas:
>
> 1) La ley de la demanda es estadística, y por consiguiente no es
> aplicable a casos individuales.

Eso significa que la cantidad que tú consumes de un producto no
dismiminuye con el aumento de precio relativo. Dime que es un patrón
general de tu comportamiento que consumes más a medida que aumenta el
precio relativo.

>
> 2) La ley de la demanda es una predicción (y no digo una constatación
> empírica porque los estudios econométricos son bastante posteriores a
> la formulación de la "ley", que en realidad no es tal ley), no una
> explicación. Los valores marginales no entran en ella. No toca el
> valor, sino el precio.

Lo que ocurre es que en ese comentario estás ignorando la conexión que
hay entre el principio de sustitución y la ley de la demanda cuya
conexión es precisamente la maximización que se refleja en la
igualación entre el valor marginal y el precio relativo, que es lo que
hace que ésta pueda aplicarse perfectamente a las preferencias de un
solo individuo como puedes verificar en casi todo lo que haces. Eso es
economía de libro de texto. Podrás criticarlo si quieres, pero no
ignorarlo.

>
> Por lo demás, y a mayores, es una ley exclusivamente formulada para
> las sociedades de mercado libre.
>
>
>>>>> Discrepo. Una visión de la economía puede ser ésa, pero hay otras. Lo
>>>>> que dices no agota la definición de economía.
>>>>
>>>> Pero cualquier definición que se te ocurra de la economía puedes
>>>> relacionarla con esta. Por ejemplo, una más tradicional: "estudio de
>>>> la asignación de recursos escasos entre medios que compiten".
>>>
>>> Pues no me suena. En la que conozco, de Robbins, no se habla para nada
>>> de medios que compiten, sino de medios susceptibles de usos
>>> alternativos, sin mención alguna a la competencia.
>>>
>>> Pero sobre todo, esa no es *la definición clásica*, sino la definición
>>> clásica *de la escuela subjetivista*, que no es más que la escuela
>>> económica que legitima y defiende el sistema capitalista, y lo
>>> presenta como el "natural". Cosa que no es, claro, sino un producto
>>> histórico en una época determinada. No fue, es y no será.
>>
>> ¿Mande?.
>
> Lo dicho. Las escuelas sustantivistas, y sobre todo las materialistas,
> definen la economía de otra forma.

Bien, si su definición se refieres a medios susceptibles de usos
alternativos, están hablando del principio de sustitución y por ende
del comportamiento de los consumidores: la economía sigue siendo una
ciencia del comportamiento humano.

>
>
>>>> Tu
>>>> comportamiento consiste precisamente en gran medida en asignar tiempo
>>>> o recursos a una determinada empresa. Cuando ves la tele renuncias a
>>>> otras cosas que podrías estar haciendo con lo que hace una asignación
>>>> de tu tiempo que deja de estar disponible para otras cosas, y esas
>>>> otras actividades en general compiten entre sí por lo que existe en
>>>> cierta medida un ley de demanda como por ejemplo el valor marginal del
>>>> siguiente capítulo de tu serie preferida disminuye a medida que ves
>>>> más episodios seguidos.
>>>
>>> La ley de demanda se refiere a los precios, no a nada de lo que dices arriba.

Principio de sustitución. Recuerda. Puedes criticarlo, no ignorarlo.
Está en los libros de texto.

>>
>> O sea, que a una hora de tu tiempo no se le puede asignar un precio.
>> Yo diría que si acudes una hora a tu trabajo por digamos 15 euros es
>> que una hora de tu tiempo vale eso o menos o si no dedicarías esa hora
>> a otra cosa.
>
> Y dirías mal. En la vida de una persona hay más motivaciones que las
> pelas.
Pero en todo caso es salirse del asunto: la ley de la demanda
> se refiere a precios, no a motivaciones ni a comportamientos
> personales.

Lo que no significa que esa motivaciones no se les pueda asignar un
precio. Recuerda, todo tiene un precio aunque no lo parezca. Si me
dices que vas a tu trabajo por a, b o c, razones diferentes a la pela,
habrá siempre una cantidad de otro bien o servicio que te haga
sustituir esa hora en el curro por esto otro. Es el principio de
sustitución. Siempre está ahí. Lo puedes criticar, buscar
contraejemplos, pero no negar per se.

>
>>>> No es lo mismo. El narcotraficante y el drogadicto hacen un
>>>> intercambio comercial porque ambos salen beneficiados de la
>>>> transacción. En un atraco el único beneficado es el atracador, no el
>>>> atracado. La diferencia está tan clara como que un drogadicto busca a
>>>> su vendedor, pero nunca he conocido a nadie que vaya buscando el ser
>>>> atracado para obtener beneficios.
>>>
>>> Falsa diferencia. La búsqueda del traficante viene obligada por una
>>> situación previa de esclavitud, cual es la dependencia de la droga. No
>>> hay libertad. Como no la hay tampoco en el atraco. La ganancia es
>>> idéntica en ambos casos: seguir viviendo.
>>
>> A tí que no te gusta lo subjetivo, no sé como puedes igualar una
>> situación donde la curva de demanda está clara --las drogas-- con una
>> donde la curva de demanda --atracos-- simplemente no existe.
>
> Para rebatir tu afirmación de que en toda transacción comercial las
> dos partes ganan, bien llega. Que es de lo que se trataba, no de hacer
> un estudio de mercado.

No. Se trata de mostrar que no es una transacción comercial porque no
existe demanda de atracos. Pero sí que existe demanda de drogas. Es
como si llamas centro comercial a un basurero. No existe generalmente
demanda de basura
>
>
>>> Ninguno de los dos casos tiene nada que ver con el intercambio
>>> comercial que se produce en libertad.

El del atraco obviamente no. El de las drogas es discutible. Existe
demanda de drogas incluso cuando no hay adicción. Es obvio que no es
una situación análoga.

>>> Como tampoco tiene nada que ver con el intercambio comercial la compra
>>> de un medicamento indispensable para vivir, la contratación de energía
>>> eléctrica en el domicilio y cosas similares.
>>
>> Todo son servicios que alguien tiene que producir. No vienen de la
>> nada. Si lo que quieres decir es que sean de propiedad pública, pues
>> de acuerdo. Es una opción. Hay servicios para lo que es una buena idea
>> y hay otros para la que seguramente no lo es. La iniciativa eólica por
>> ejemplo donde vivo es pública y producimos apenas un 1% de
>> electricidad de esa forma. En dinamarca son empresas privadas y
>> producen más de un 10%.
>
> Pues vale, pero no veo la relación con lo anterior. Tampoco veo, en
> otro orden de cosas, que la comparación entre dinamarca y donde tú
> vives sea correcta: me pega que no se cumple el necesario "caeteris
> paribus".

Vale. Lo acepto. Era lo primero que se me ocurrió para mostrar que no
siempre la industria privada tiene que llevar a resultado negativos
para la sociedad, como parece entreverse de tus comentarios.

>
>
>>> Sólo si se admite la legitimidad del lucro a cuenta de la desgracia
>>> ajena. Yo no lo admito.
>>
>> No, si por aplicar un principio ético a toda costa terminas por
>> producir el efecto contrario al deseable --que la gente tenga menos
>> acceso al medicamento--
>
> Si pudiese aplicar los principios éticos, los que se iban a encontrar
> con un efecto contrario al deseado iban a ser los dueños y
> responsables de las industrias farmacéuticas. Que te quepa la menor
> duda.

Y entonces dejarían de producir o limitarían la producción. La
cuestión práctica es lo que puedes hacer para que los medicamentos
lleguen a quien los necesita. Ese el el objetivo ético al final. Si la
única manera de hacerlo es dejar a las farmacéuticas que saquen tajada
y subvencionando los medicamentos, pues bienvenido sea. Pero si por
aplicar la ética de el que le hace la paga resulta que terminas
perjudicando a aquél que querías ayudar, pues tremenda ética. Ojalá
fuese tan fácil.

>
>
>>> había encasquetado, a base de dulces palabras, la conexión más cara a
>>> internet, un teléfono fijo con las tarifas más completas y más caras,
>>> y un par de teléfonos móviles. Un pastón al mes. Sin pistola en la
>>> sien.
>>>
>>> Para mí es una estafa,
>>
>> Y para mí. Se lo hicieron a mi abuela.
>
> ¿Y qué ganó la buena abuelita en esa transacción comercial en la que
> todos ganan? Y no vale responder "el cariño de su nieto", que ése ya
> lo tenía de antes.

Nadie defiende que sea ético, pero si tu abuela --como la mía-- estaba
con plena capacitación legal para tomar decisones, cayó en una trampa.
En un mercado que funcionase esa acción perjudicaría también a la
compañía porque lo primero que tenía que haber hecho tu abuela, la
mía, tú y yo es irnos directamente en bloque a contratar los servicios
de otra compañía. Pero como en realidad la situación es de cierto
monopolio de Timofónica en este caso, pues uno se aguanta con quien le
pueda ofrecer el servicio. Ese es un ejemplo análogo a la asimetría de
información en una compra-venta de un coche de segunda mano. El famoso
ejemplo del mercado de limones que diera el premio de economía a
George Akerlof. En un intercambio con asimetría de la información en
un mercado libre ambas partes salen perjudicadas.
>
>
>>> hicieron como si lo entendiesen: anularon el contrato ante la firme
>>> amenaza de demanda judicial. Pero hubo que llegar a eso tras bastante
>>> trabajo.
>>
>> Bueno, pero nadie ha defendido aquí que las empresas sean hermanitas
>> de la caridad. Lo único que tienen como todo el mundo que cumplir la
>> ley. Y si la ley no protege suficientemente a una de las partes, pues
>> hay que cambiar la ley. Es que eso no es discutible.
>
> Lo que se discutía era tu afirmación de que la propaganda (y los
> métodos de venta persuasivos) no tienen nada que ver, y que decir que
> distorsionan la libertad del comprador es aplicar la teoría de la
> conspiración.

Todo vendedor trata de manejar la información a su favor. O ahora me
vas a contar que la información de los currículos de los trabajadores
también es neutral. Así que la persusación y propaganda no es siempre
en un solo sentido, aunque está claro que las grandes empresas tienen
muchos más medios para ejercerlas. Pero la ley debe estar precisamente
para  garantizar que la información fluya apropiadamente porque de
otra manera se perjudican ambas partes. Un ejemplo típico es el del
adquiriente de un seguro que tiende a mentir a su favor con lo que
consigue en realidad perjudicar a los adquirientes de un seguro en la
medida que las compañías se protegen aumentando el precio de manera
que cubra el riesgo que produce la información que no tienen.
Lo que yo tengo claro es que no existe el pobrecito cliente que nunca
ha roto un plato frente a la empresa diabólica que trata de engañarlo.
Todo el mundo quiere sacar el máximo provecho y si no piensa en cómo
la gente ha abandonado el supermercado de la esquina de toda la vida
por la gran empresa que le ofrece mejores precios y mayor elección. Un
ejemplo claro de una empresa víctima del egoísmo de los consumidores
que en estos casos la mayoría ven correcto.

saludos

Pedro J.
>
> Saludos
>
> JM
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Pedro J. Hdez
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