Re: [escepticos] La humanización de los animales y el dilema Fliar. del gato

Sab Mayo 31 18:57:36 WEST 2008

Mr., he leído con mucha atención tu mensaje. Es cierto que, por falta
de reflexión, y por pisar suelos que no conozco, establecí una
relación de causalidad. (Le produce placer ver o infligir dolor, luego
es sádico).

El día 31 de mayo de 2008 12:41, Mr Reivaj <mrreivaj en gmail.com> escribió:
Para la Ciencia de la conducta los problemas de
> comportamiento existen y se desarrollan no tanto por las causas ( que
> generalmente se desconocen) como por las consecuencias que esos
> comportamientos producen (que se denominarán como "refuerzos" e
> incluso "castigos" con matices).Para un profesional con voluntad
> científica el trabajo se centra en saber que es posible el cambio de
> esas consecuencias para cambiar si así se quiere , la conducta
> prolemática.

(IT) Bien, tras leer con atención y entender que, en efecto, he
planteado mis ideas muy influída por la tradición que considera que
hay tipos de personalidad subyacentes a la conducta y causantes de
esta, permíteme seguir explicándome, pues me quedan cabos sueltos.

Siempre dentro de la psicología clínica, y volviendo al sádico:
podemos ponerle al asunto voluntad científica en lugar de pasarnos
años intentando saber por qué esa persona ha empezado a reaccionar
sintiendo placer al ver o infligir dolor. Lo que le está destrozando
la vida, a él y a su entorno, son sus comportamientos y sus
cogniciones. Podemos ver qué refuerza positiva o negativamente esa
conducta, y tratar de desmontar esa maquinaria.

Eso no va en contra de que yo diga que esa persona padece un trastorno
de personalidad sádico. Creo.

Volviendo a lo que dije: ¿Te produce placer contemplar o infligir
dolor? ¿Sí? Tienes rasgos sádicos.

¿Estoy yendo en contra de una visión conductista? Lo haría si
considero que, para solucionar los problemas que sus comportamientos
le causan, hay que averiguar por qué es sádico, mediante técnicas que
no tienen demasiado que ver con los síntomas, "accidentes" que
desaparecerán conocida la causa de su personalidad sádica. Pero no
tiene por qué ser así. Puedo pensar que no hay nada subyacente a las
conductas definitorias de sadismo. Ellas son las que hacen que el
individuo sea sádico. Y, si desaparecen, el individuo dejará de ser
sádico.

Precisamente hoy tuve una conversación interesante acerca de la
búsqueda del porqué y cómo aparece una conducta desadaptada y de los
métodos para reducir los síntomas de dicha conducta. Tras la
conversación y tras estos emails, creo que no se trata de dos cosas
separadas. Podemos preguntarnos por qué, cuándo, cómo, empezó el
mecanismo de refuerzo y perpetuación de una conducta desadaptada. Es
normal sentir esa curiosidad, y bastante frustrante considerarla
inútil. Claro que es de sentido común y sano no estancarse en recordar
cómo empezó todo, y poner los posibles medios para que los síntomas
que nos están fastidiando la vida y enfermando dejen de producirse.

Si te apetece, puedes seguir corrigiéndome aquí, en otro hilo, o
emplazarme para una conversación (sin orbayu). Invito yo a las cañas.
Me gustaría saber tu opinión respecto a graves problemas que tengo
constancia que ocurren en consultas de psicólogos conductistas cuando
aparecen algunos pacientes.

Te confieso que dudo mucho que yo pise una consulta en la que me hagan
terapia conductista si apareciesen en mi vida problemas con un cariz
distinto (no sé expresarlo mejor) a una aracnofobia. Sobre todo,
teniendo en cuenta lo que cobran por decir cosas como que, antes de
que ocurra el problema que te angustia, lo visualices y te imagines a
ti misma solucionándolo, que respires bien, que te fijes en lo que
piensas y sientes antes de actuar de un determinado modo... vamos, por
favor. Evidentemente, menos probable aún sería que empezara a largar
ante un psicoanalista.

El día 31 de mayo de 2008 12:41, Mr Reivaj <mrreivaj en gmail.com> escribió:
> El día 31 de mayo de 2008 11:34, Inés Toledo <inesucu en gmail.com> escribió:
>
>>> De ahí que hablara de rasgos... Por lo poquito que sé, la psicología como ciencia de la conducta, por supuesto que no habla ni de virtudes ni de defectos, pero sí de "rasgos de la personalidad". Así, y vuelve a corregirme, dentro de las tropecientos métodos que se utilizan en psicología de la personalidad para describir la misma, algo que suele repetirse son las escalas de introversión-extraversión, y de neuroticismo-estabilidad.
>>
>> De modo que, que yo sepa, si se puede hablar de rasgos neuróticos, de
>> ser más o menos neurótico. Es cierto que, estrictamente, no tiene
>> sentido decir "es un neurótico". Lo será más o menos. Lo otro es
>> "lenguaje popular".
>
> (MR) Supónte que yo, insigne psicólogo clínico de reputada (je)
> consideración establezco un test que mida la "personalidad prístina".
> Todo el mundo sabe, o debería saber, que la "personalidad prístina"
> corresponde a aquellos individuos que tienen "rasgos prístinos" . Por
> medio de mi sapiencia la comunidad de psicólogos y colegas varios
> puede aplicar mis test que permitirán con la aplicación de una escala
> Likert (eso sí, que siempre queda bien) saber el grado de
> "pristinecismo" , entre el "inpristinismo" y el "expristinismo".
> ¡Hostia! , dirás tú. Pero ¿qué hace ese individuo, cómo se comporta
> ese individuo?. En una palabra ¿cuádo salimos de la trampa del
> sustantivo y pasamos al verbo, al comportamiento?. Efectivamente , el
> DSM-IV puede hablar de persona, individuos neuróticos,
> esquizofrénicos, egoístas, incompetentes, sádicos, prístinos (je),
> pero desde el punto de vista de la ciencia de la conducta el enfoque
> es sobre las deficiencias o excesos comportamentales. Y para eso hay
> que trabajar de un modo experimental con variables que se puedan
> cuantificar y medir.
>
>>
>> Consideraba yo que se pueden tener rasgos sádicos. Voy a tratar de
>> desmenuzarlo (ay, qué bruta) "en plan cognitivo-conductual" (con todos
>> los respetos que mi ignorancia tiene ante una disciplina que
>> desconozco).
>>
>> Cambio en el ambiente: aparece (lo causemos nosotros o no) un dolor
>> que percibimos.
>> Cambio en la cognición-----> conducta: experimentamos placer, tratamos
>> de repetir e intensificar la experiencia, tratamos de provocarla.
>>
>> ¿No podemos hablar de rasgos sádicos cuando entre lo primero y lo
>> segundo hay una relación de causalidad?
>>
>> Por poner un paralelismo.
>> Cambio en el ambiente: aparece un número elevado de personas.
>> Cambio en la cognición----->: sentimos ansiedad y nos cuesta hablar.
>>
>> Creo que la mayoría de los psicólogos clínicos (dados los test que
>> hacen), consideraría que lo anterior es indicador, junto a más cosas,
>> de personalidad introvertida.
> (MR)
> Esta visión está muy cerca de lo que podría ser llamado "modelo
> médico" de la conducta anormal o mejor desadaptativa. Resumiendo mucho
> el avance en la medicina y por ende en la salud humana a partir del
> S-XIX debe mucho a este modelo en que los problemas observables de
> salud se percibían como síntomas de alguna condición subyacente
> (interna por así decir) .Ese enfoque pasado al comportamiento, llevó a
> establecer que el comportamiento anormal ( p.e. : un ritual
> compulsivo, moderse las uñas) era un síntoma subyacente de algún
> mecanismo de la personalidad (¡!) . Y así como en la medicina , más
> importante que el tratamiento del síntoma era el tratamiento de la
> causa, los profesionales de lo "psico" (Freud mediante y otros muchos
> que vienieron después) se dedicaron a la búsqueda de causas. todos
> encantados porque esto permitía mantener eso de "el Rey de la
> creación" , "el espíritu", "la vida interior" "la mente y el cuerpo"
> (¡!)....
> Pues no. Para la Ciencia de la conducta los problemas de
> comportamiento existen y se desarrollan no tanto por las causas ( que
> generalmente se desconocen) como por las consecuencias que esos
> comportamientos producen (que se denominarán como "refuerzos" e
> incluso "castigos" con matices).Para un profesional con voluntad
> científica el trabajo se centra en saber que es posible el cambio de
> esas consecuencias para cambiar si así se quiere , la conducta
> prolemática.
>
>> Aunque yo prefiero la descripcion psicológica de un rasgo de mi
>> personalidad que hizo, hace muchos años, una compañera mía del cole.
>> No es que sea extrovertida, no... ella dijo que yo era muy
>> "entreabierta" (¿es un poco obsceno, o tengo un trauma que me hace
>> verlo así? :-) )
>
> (MR) De gran agudeza tu compañera. Efectivamente si te refieres al "ob
> scaenam" del teatro griego, la semioscuridad, la penumbra que sólo
> dejan paso a la intuición a lo que se adivina más que a lo que se ve ,
> esa "entreabertura" es un acierto. ;-)
>>
>> Sé que, a la menor, los profanos nos lanzamos alegremente a perorar
>> sobre terrenos de la psicología, de modo que reitero mis respetos y
>> las disculpas por mis pretensiones. Lo hago con la intención de
>> aprender.
>
> (MR) A eso me dedico (a aprender) en esta lista. Es un placer
> Salud
>
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