[escepticos] Re: Bocaditos surtidos /respuesta a David

[veronica traversa]

 ¡Hola David!


> Pruebas
> No. Yo personal e individualmente no puedo aportarte pruebas puesto que no
> he hecho investigaciones al respecto. Pero en la red y en las bibliotecas 
> y
> librerias hay mucho material al respecto. Disciplinas, relativamente 
> nuevas,
> como la psiconeuroinmunoendocrinologia (larguisima palabra:))) se dedican 
> a
> ese tipo de investigacion. La idea es integrar (lo que se pueda) para 
> sumar
> conocimiento, recursos y demas.
>
> David-
> No, no me has entendido. Tü concatenas una serie de afirmaciones en las 
> que se dan por supuestas muchas cosas. Te lo detallo para que me 
> entiendas:
>
> Inciso--------------
>> *** Si el efecto placebo habla de una curacion o mejoria comprobables
>> ocasionados por algo del estilo de la sugestion
>
> -O no; también puede recoger los casos de curación espontánea, o podría 
> deberse a otros motivos que la sugestión, o podría no ser comprobable...


***Esta bien, hay otras posibilidades, ahora tu explicame eso de la 
"curacion espontanea" :)))
Por supuesto, estamos de acuerdo, podria no ser comprobable, de hecho, bajo 
el nombre de efecto placebo creo que se engloban varios tipos de "asunto", 
algunos no comprobables, por lo tanto no creo en la total "comprobabilidad" 
del efecto placebo, con el sentido que habitualmente se le quiere dar.


> y esta sugestion tiene
>> que ver con nuestro modo de ver el mundo pero tambien con nuestra 
>> "farmacia
>> interna",
>
> -O podría no tener que ver con nada de eso.
>
>
> ir a la raiz de la cuestion estaria mas cerca de estudiar esta
>> interaccion,
> -"la raiz" de la cuestión ya de por si denota un prejuicio no 
> fundamentado. Bien podría ser la tal raiz algo de lo que mentas en la 
> siguiente frase:
> la otra posicion llevada al extremo estaria mas bien proxima
>> al
>> dueño del laboratorio :)))
>
> -Los dueños de laboratorio, de entrada, no me parece una categoría válida 
> para clasificar una investigación: Los resultados de esa investigación 
> serán buenos o malos independientemente de si lo hace el dueño del 
> laboratorio o su porquero, y será válida si sigue el método científico.

*** Era un poco en broma. La raiz de la cuestion no es un prejucio para mi, 
no en este caso, lo que intento decir (incluso aceptando que la cura, en 
general es quimica) es que lo que cura en definitiva tiene que ver con la 
quimica interna, aunque tomemos farmacos sabemos que estos no hacen el mismo 
efecto en todas las personas, no es el farmaco y la nada lo que interactua, 
si no mas bien una sustancia quimica y un organismo vivo con su propia 
quimica, su psiquismo que no esta aparte de esto (hay pruebas:))), etcetera.

> Verónica-
> De nada vale quedarse atrincherado en las
> propias certezas solo porque algunas cosas aun no esten probadas, ademas. 
> De
> ese modo la ciencia, ni siquiera la ciencia, hubiera dado un paso. Y Colon
> tampoco (esto puede generar otro tipo de polemica pero se va fuera del 
> tema
> de la lista :))))
>
> David-
> Las trincheras no tienen nada que ver con el asunto; Claro está que se 
> parten de ideas no comprobadas, pero si no se comprueban no sirven más que 
> la mierda. Si me pongo tengo 20 o 30 ideas buenísimas, oiga. Ahora, si las 
> tengo que comprobar... Me quedo sin ninguna.
> Colón ya no tiene nada que ver, de hecho su idea era equivocada.

***Tenes razon completamente con lo de Colon, esas cosas me pasan por 
intentar pasar propaganda :)))

Las cosas pueden ser hasta que son o hasta que es evidente que no pueden 
ser... Algo que aun no esta comprobado no es cierto que no sirva para nada, 
le sirve a quien apuesta por ello para seguir investiganto. Si viene alguien 
y le dice "tira eso que no sirve para nada porque no esta probado" 
quedandose en la comodidad de sus seguridades, esta obstaculizando que quien 
esta interesado en cierta cuestion siga adelante (si le hace caso): Hay 
muchiiiiisimos ejemplos en la historia y en cuanto a actitud y por otro 
motivos, la iglesia ha tenido con la investigacion cientifica una actitud 
similar.
Digo otros motivos porque el argumento no es: eso no esta probado, por 
supuesto que no, pero es "eso contradice lo que para MI es el modo en que 
las cosas son", dejalo de lado porque -usando tus palabras- no sirve mas que 
la mierda, o es una herejia que contraviene el orden establecido, o genera 
inquietudes, etcetera.

> Pruebas II
> Que algo no pueda probarse no niega completamente su validez.
>
> David-
> No, lo que pasa es que sigue sin servir de nada una idea sin comprobación.

***Lo que te decia antes, esta bueno preguntarse porque la dificultad de 
tolerar algo que no esta comprobado si se esta trabajando en ello, si a 
alguien le sirve para algo y demas. Entiendo que me digas que eso no se suma 
al  bagage de conocimiento cientifico (siempre cambiante) pero no que  no 
sirve de nada.

Excepto que estes diciendo que lo que no es conocimiento cientifico no sirve 
de nada (no digo que lo digas, mas bien lo pregunto), en ese caso esta mal 
escrita la web de invitacion a la lista, y esta no es una lista de 
"pensamientistas criticos" :))) o donde esto se quiera estimular si no una 
lista dedicada al comentario de las ciencias.


> En algun
> momento, antes de que pasara a integrar parte de nuestro bagage de
> conocimientos sobre el universo, uno, unos, habran tenido intuiciones,
> suposiciones, pre-hipotesis, hipotesis, etc, de que la tierra no era 
> plana.
> No podian probarlo porque los instrumentos de que disponian: cognitivos,
> tecnicos, propios de sus experiencias, y demas, aun eran insuficientes.
>
> David-
> Hasta que no lo hicieron esa idea no servía para nada, excepto para 
> divagar en el vacío.

***No, no, no, no y no, no servia de nada no, servia para seguir haciendo lo 
que estaban haciendo, para avanzar en la investigacion, para mejorar su 
aproximacion al objeto, pa' cambiarla, para contribuir al sentido de sus 
vidas tambien (esto ultimo no entra dentro de lo que es ciencia pero es 
fundamental en lo que tiene que ver con el animal humano ;)))

> Verónica-
> Que algo no pueda probarse puede hablar tanto de la invalidez de lo que se
> pretende probar como de la inadecuacion de metodos, tecnicas, etc., de los
> que se dispone. Lo que no implica que con este criterio se acepte todo
> porque quizas alguna vez pueda ser demostrado por alguna via que es 
> valido.
> Pero si se trata de no impedir el avance en alguna direccion solo porque 
> no
> se dispone de pruebas.
>
> David-
> Aquí nadie impide nada, oiga. Si afirmo que tengo un unicornio invisble en 
> mi garaje esa afirmación no servirá de nada hasta que aporte alguna prueba 
> de ello. Tampoco es tan difícil de entender, diría. Si tiene alguna prueba 
> estoy seguro de que compañeros de esta lista más preparados que yo la 
> analizarán con sumo detalle, yo me limitaré a leerla con atención.
> Lo de que "quizás alguna vez pueda ser probado" es estupendo, quizás 
> alguna vez pueda probarle la existencia de mi unicornio, ¿está dispuesta a 
> asumir las consecuencias de su existencia en base a mi afirmación desnuda, 
> o me pedirá pruebas?


***Si, estamos de acuerdo, no veo porque te lo tomas asi... Eso si: nadie 
impide nada excepto que le dice a quien investiga "hasta que no lo pruebes 
tu afirmacion es equivalente para mi a que me prometias un unicornio 
invisible". Si de esto dependiera la investigacion...



> Alguna via
> El metodo cientifico es muy adecuado para muchas cuestiones pero no todo
> puede abordarse con el metodo cientifico.
>
> David-
> Si estamos hablando del conocimiento del mundo real, su composición y 
> fundamento, no veo yo otro camino. Si conoce vd. otro haga el favor de 
> señalármelo.


***Bueno, tu y yo somos parte del mundo real ¿no?. A una persona no se la 
"conoce" utilizando el metodo cientifico y nada mas. Hay otros modos de 
conocer, por ejemplo, ciertas emociones (no todas pueden traducirse a un 
"estado quimico especifico puesto que hay sutilezas, eh!), solo  por dar un 
ejemplo burdo.
Se podra metodocientificar el comportamiento humano (lo que me parece muy 
bueno) pero el hombre/la mujer es mas que la mecanica de su comportamiento.
Y ni siquiera estoy hablando de inconciente para no entrar en asuntos que a 
mi me darian cierta pereza :))) y creo que aqui no interesan.


> Es decir si pretendemos aplicar,
> el y solo el metodo cientifico en todas las areas del conocimiento vamos a
> generar una cantidad de obstaculos aunque pretendamos que estamos haciendo
> lo contrario. el conocimiento no solo deriva de la ciencia y por lo tanto 
> no
> alcanza con su metodo. Es como aquello de "quien solo tiene un martillo no
> ve otra cosa que clavos"
>
> David-
> ¿Puede concretar un poco de lo que nos habla? Así en general le doy la 
> razón: La filosofía, por ejemplo, aborda campos que no son incumbencia del 
> método científico. Pero me da en la nariz de que vd. habla de parcelas del 
> mundo real. ¿nos lo puede concretar, por favor?


*** Lo dicho mas arriba creo que sirve de respuesta, por lo menos en parte, 
o para ir empezando.


> Psicologia
> Me parece que aqui son todos españoles, en Uruguay y Argentina la 
> formacion
> psicologica sigue siendo predominantemente psicoanalitica. Segun lo que 
> creo
> no existe una Psicologia si no unas cuantas y un desperdicio de "saberes" 
> y
> recursos por no poder unificar mas a causa de que, entre otras razones, 
> cada
> corriente insiste en seguir hablando solo y exclusivamente en su jerga. 
> Por
> supuesto que la psicologia y la psiquiatria son diferentes, yo lamento
> profundamente que los psiquiatras no terminen de admitir que no estan en
> condiciones (por lo menos aqui) de trabajar solos con la mayoria de los
> pacientes. Estan aptos para medicar y como en todas las cosas algunos lo
> hacen "mejor" que otros pero no para tratar con lo psicologico sin
> "interdisciplinar" con el unico recurso (casi unico) de la medicacion. De
> esto hay pruebas.
> David-
> Seguro que colisteros más preparados le responderán adecuadamente este 
> punto.
>Verónica-
> Medicina alternativa y, por ejemplo, etnocentrismo ¿porque no?
>
> David-
> ¿porque no funciona?
> Verónica-
> Creo que hay una diferencia entre medicia alternativa, oriental, 
> naturista,
> etcetera. No la conozco con precision.
> David-
> ¿que unos engañan de una manera y los otros de otra? En todo caso las 
> creencias yo las dejaría fuera en una lista escéptica, vd. misma.

***Esta actitud es soberbia (no hablo de ti a quien no conozco si no tu modo 
de ver las cosas) Engañadores hay en todos lados, tambien entre la comunidad 
cientifica (si bien, es cierto,va a ser mas facil pedirles que demuestren 
que no estan engañando)
La medicina china con la que se han atendido durante miles de años, por 
ejemplo, ¿a quien engaña? ¿a ti? ¿a quienes la tienen como su medicina 
habitual? ¿O es que Occidente tiene la palabra magica de la validez del 
conocimiento? ¿Cual sera esa palabra magica me pregunto?

> Verónica-
> Pero me pregunto Si las culturas
> orientales dieron cuenta de sus males (y hoy todavia aunque en grado 
> menor,
> por supuesto) recurriendo a su cuerpo ***tanto teorico como practico*** 
> _que
> lo tienen_ y con eso mantuvieron su salud, en muchos aspectos, con mayor
> calidad que la nuestra, ¿quien soy yo para negarles la validez de su
> medicina?
>
> David-
> ¿Los "orientales", así en general, tienen mejor calidad de vida? ¿tiene 
> algún dato que pruebe esta afirmación? ¿viven más? Juraría que la 
> esperanza de vida es mayor en occidente...


***Aqui le contesto tambien a otro colistero. En algunos estudios que 
relacionan ciertos habitos con una esperanza de vida mayor en algunas 
poblaciones, pero la cantidad de personas que estan bajo el nivel de pobreza 
en muchos de los paises que se nombraban en otro mensaje hace bastante 
dificil solo "pensar" en la posibilidad de salud.

> Hasta pronto, voy a buscar que es un troll en internet, a ver si me
> corresponderia a mi tambien :))))
> David-
> Si responde a las preguntas tal y como se le plantean no hace falta que lo 
> mire, no lo es.

***Segun la Wiki no soy un troll y ahora que te contesté a las preguntas tal 
y como se plantean (suena un poquitin autoritario esto) ¿me toca algun 
premio?

:)))))
¡Buen dia!
Veronica