[escepticos] NLP:Neuro-linguistic programming

Mie Jun 4 12:03:20 WEST 2008

(David)
mientras que un animal especialmente imbécil no tienes la suficiente
variedad en su comportamiento "natural" para poder sacar de él
comportamientos que puedas aprovechar en tu beneficio.

(Marta)
No te creas, Skinner tenía, según tengo entendido, unos experimentos
con palomas bastante curiosos y yo no las considero especialmente
inteligentes.

(David)
es curioso que me digas que el autor, adiestrador de animales considerase
> mal sujeto de amaestramiento al ser humano, tenía entendido que los animales
> que son más fáciles de adiestrar son los más inteligentes, precisamente por
> ello: Al ser más flexibles son más fáciles de encontrar las recompensas o
> castigos que "llegen" a afectar,

(Marta)
A ver, no decía que no pudiese ser, de hecho al parecer funciona de
maravilla con los niños, se refería más bien a una situación en la que
tú quieres que una persona cambie un comportamiento, si te lo montas
bien y premias la conducta que andas buscando e ignoras la que no te
gusta es posible "adiestrar" a la persona en cuestión, pero si ésta se
percata de tu táctica lo más posible es que se mosquee. Imagínate que
tienes un hijo adolescente y andas intentado aplicarle el
condicionamiento operante para que no se vaya dejando los calzones y
los calcetines sucios por ahí, si de da cuenta del juego lo más
probable es que te mande allá adonde no te habían mandado antes y que
encima lo haga aún peor para que te den bien dao por manipulador.

(David)
Llevado a los seres humanos, lo primero que me chirría de lo que me dices es
> que, de hechco, las recompensas se deben de buscar en el mismo fin buscado,
> o fallarán. Si te comes las uñas la recompensa no puede ser otra que el
> placer de verse las uñas enteritas, guapas y tal. Si, se puede apoyar con un
> regalito extra que te das si sigues los pasos, pero la recompensa final
> debería de ser aquello que buscas.

(Marta)
Tiene mucho sentido eso que dices y no lo había visto de esa manera,
aún así es complicado. Te pongo un ejemplo. Yo vivo en Holanda, hablo
un poquito de holandés pero no lo suficiente y no tengo ningún titulo
que lo avale (aquí es algo importante) hace unos meses me puse a
estudiar el dichoso NT2 para conseguir dicho título. Odio el idioma,
pero tengo intenciones de permanecer en el país y es casi
imprescindible que me lo saque, así que me marco un plan basándolo un
poco en el entrenamiento de la perra y con la intención de aplicarme
recompensas siempre que cumpla ciertos objetivos. A día de hoy, titulo
no, pero las recompensas siempre oiga :(
Tramposilla que soy.

(David)
Quizás el problema es semántico: Eso de que "te amaestren" suena fatal, como
> ir contra tu voluntad. No creo que tu perro sufra mucho cuando le
> recompensas con la salchicha... Ni cuando hace algo para conseguirla: Muy
> posiblemente disfruta haciéndolo PORQUE es inteligente y sabe lo que le
> espera.

(Marta)
Y porque no tiene manera de conseguir salchichas por su cuenta.

El día 4 de junio de 2008 10:47,  <david en puntoque.net> escribió:
> Para un analfabestia en estas lides como yo este debate es interesantísimo;
> es curioso que me digas que el autor, adiestrador de animales considerase
> mal sujeto de amaestramiento al ser humano, tenía entendido que los animales
> que son más fáciles de adiestrar son los más inteligentes, precisamente por
> ello: Al ser más flexibles son más fáciles de encontrar las recompensas o
> castigos que "llegen" a afectar, mientras que un animal especialmente
> imbécil no tienes la suficiente variedad en su comportamiento "natural" para
> poder sacar de él comportamientos que puedas aprovechar en tu beneficio.
> Llevado a los seres humanos, lo primero que me chirría de lo que me dices es
> que, de hechco, las recompensas se deben de buscar en el mismo fin buscado,
> o fallarán. Si te comes las uñas la recompensa no puede ser otra que el
> placer de verse las uñas enteritas, guapas y tal. Si, se puede apoyar con un
> regalito extra que te das si sigues los pasos, pero la recompensa final
> debería de ser aquello que buscas. Porque no se trata de manipular a la
> gente sino de darles herramientas para alcanzar fines que deseen, que no se
> exigan demasiado o demasiado poco, que utilicen los argumentos adecuados...
> Una cosa que me llamó especialmente la atención de las cosas que le decía
> nuestro amigo a mi mujer era, cuando se ponían a analizar el asunto, es que
> siempre insistía en que debía de ser mi mujer la que valorase qué quería
> hacer. Y si terminaba comiéndose las uñas le decía algo por el estilo de
> "bien, en ese caso entiendo que comerse las uñas te aporta más de lo que te
> aportaría no comértelas". Claro está, ella se rebelaba contra ello.
> Dicho de otra manera, lo que intentaba era usar precisamente el libre
> albedrío en contra del "vicio": Si consideras que el esfuerzo de seguir el
> proceso merece la pena respecto al resultado, lo seguirás, lo que no es de
> recibo es que sostengas el vicio porque está fuera de tu voluntad, la excusa
> perfecta para no enfrentarte a él.
>
> O dicho de otra manera, juraría que es lo contrario de lo que afirma ese
> señor: Cuanto más inteligente seas más fácilmente te pdorás adiestrar.
>
> Quizás el problema es semántico: Eso de que "te amaestren" suena fatal, como
> ir contra tu voluntad. No creo que tu perro sufra mucho cuando le
> recompensas con la salchicha... Ni cuando hace algo para conseguirla: Muy
> posiblemente disfruta haciéndolo PORQUE es inteligente y sabe lo que le
> espera.
>
> ----- Original Message ----- From: "Marta" <morkarn en gmail.com>
> To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
> Sent: Wednesday, June 04, 2008 9:57 AM
> Subject: Re: [escepticos] NLP:Neuro-linguistic programming
>
>
> El día 3 de junio de 2008 14:19,  <david en puntoque.net> escribió:
>>
>> ¿Y no decía el porqué? En serio, me parece curiosa la salvedad, entiendo
>> que
>> el conductismo funciona con humanos, precisamente, motivados a someterse
>> al
>> tratamiento...
>
> Pues el porqué que daba era algo así como que si tu intención era la
> de modificar comportamientos a partir de un método de entrenamiento,
> en principio pensado para animales, lo más probable es que el sujeto,
> al percatarse, se rebelase y que posiblemente le sentase hasta mal.
> Ten en cuenta que estamos hablando de un libro para entrenar perros y
> que el conductismo del que habla se centra en la utilidad de éste a la
> hora de entrenar bestias diversas. La autora empezó como entrenadora
> de delfines y después se dio cuenta de que el método era extrapolable
> a todo tipo de animales. Harina de otro costal es que sea uno mismo,
> de motu propio, el que acuda a que lo entrenen y aún así me sigue
> pareciendo más complicado "entrenar" a un humano. Tú tienes un claro
> ejemplo con lo de tu mujer y sus uñas, nosotros, a las primeras de
> cambio nos aburrimos del método o empezamos a hacer trampa porque somo
> capaces de razonar el proceso y al final llegas a la conclusión de que
> eres mayorcito y que hagas o no hagas el truco requerido puedes
> conseguir la recompensa anyways. Mi perra, sin embargo, hace cualquier
> cosa por una salchicha porque de otra manera no va a conseguirla.
>
> El día 3 de junio de 2008 14:19,  <david en puntoque.net> escribió:
>>
>> ¿Y no decía el porqué? En serio, me parece curiosa la salvedad, entiendo
>> que
>> el conductismo funciona con humanos, precisamente, motivados a someterse
>> al
>> tratamiento...
>> Hace unos años mi mujer, que se come las uñas, se dejó convencer por un
>> amigo psicólogo conductista de seguir una serie de pasos para dejar de
>> hacerlo. Más cosciente del asunto no me imagino, vaya. Y la cosa es que
>> funcióno... Al menos durante un tiempo. Si hubiera seguido los pasos hasta
>> el final estoy convencido de que a estas alturas no se las comería, pero
>> se
>> aburrió del esfuerzo, supongo.
>>
>> Se trataba de una serie de técnicas para aislar los momentos en los que se
>> mordía las uñas por un lado, métodos para evitar esas situaciones y una
>> batería de argumentos que plantearse cuando aumentase la tentación. Lo
>> encontré util, aunque desconozco hasta qué punto se podrán aplicar
>> técnicas
>> similares en otros campos me imagino que si que podrían tener aplicaciones
>> interesantes.
>>
>>
>> ----- Original Message ----- From: "Marta" <morkarn en gmail.com>
>> To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
>> Sent: Tuesday, June 03, 2008 2:10 PM
>> Subject: Re: [escepticos] NLP:Neuro-linguistic programming
>>
>>
>> (David)
>> No veo porqué el sujeto no debería de ser consciente, me imagino que no
>> hay
>>>
>>> razón en contra, vaya. Se trata de "adiestrar", no de engañar, diría yo.
>>
>> (Marta)
>> Pues mi razonamiento lo saco del libro que utilicé para adiestrar a la
>> perra, la autora, Karen Pryor, mencionaba algo sobre que la técnica es
>> aplicable a cualquier animal, gatos, peces e incluso niños, pero con
>> humanos adultos solo funcionaba si estos no eran conscientes del
>> proceso.
>>
>> El día 3 de junio de 2008 13:51,  <david en puntoque.net> escribió:
>>>
>>> Perdón por el mail vació, se me fue la mano.
>>> No veo porqué el sujeto no debería de ser consciente, me imagino que no
>>> hay
>>> razón en contra, vaya. Se trata de "adiestrar", no de engañar, diría yo.
>>> Seguro que habrá contertulios que sabráqn matizar lo que digo, pero si
>>> cada
>>> día a la hora de comer me ponen la campana de Pavlov, y por muy
>>> consciente
>>> que sea de ello, estoy seguro de que al cabo del tiempo será oir la
>>> campana
>>> y me pondré a salivar, cual proverbial perro.
>>> De igual manera asocio, por decir algo, la carátula de presentación de
>>> las
>>> productoras de películas al placer: Si veo el león rugiendo, por ejemplo,
>>> ya
>>> me encuentro predispuesto a pasarlo bien por una horilla larga.
>>>
>>>
>>> ----- Original Message ----- From: "Marta" <morkarn en gmail.com>
>>> To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
>>> Sent: Tuesday, June 03, 2008 1:45 PM
>>> Subject: Re: [escepticos] NLP:Neuro-linguistic programming
>>>
>>>
>>> (David)
>>> ¿Porqué no debería de serlo?
>>>
>>> (Marta)
>>> pues porque desde mi ignorancia me he imaginado al psicólogo con un
>>> "clicker" y unas galletitas premiando los comportamientos acertados
>>> :)))
>>> No en serio, pensaba que para que el mecanismo de recompensa funcione
>>> el sujeto recompensado no debería ser consciente del proceso.
>>>
>>> 2008/6/2  <david en puntoque.net>:
>>>>
>>>> "¿Y eso del conductivismo crees que puede funcionar? Yo solo lo conozco
>>>> porque ha sido mi base de entrenamiento para con mi pedazo de bestia
>>>> perruna y aunque con ella ha funcionado a la perfección no tengo muy
>>>> claro que sea extrapolable a humanos."
>>>>
>>>> ¿Porqué no debería de serlo?
>>>> _______________________________________________
>>>> Escepticos mailing list
>>>> Escepticos en dis.ulpgc.es
>>>> http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos
>>>>
>>>
>>>
>>>
>>> --
>>> "Be what you would seem to be - or, if you'd like it put more simply -
>>> never imagine yourself not to be otherwise than what it might appear
>>> to others that what you were or might have been was not otherwise than
>>> what you had been would have appeared to them to be otherwise."
>>> _______________________________________________
>>> Escepticos mailing list
>>> Escepticos en dis.ulpgc.es
>>> http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos
>>> _______________________________________________
>>> Escepticos mailing list
>>> Escepticos en dis.ulpgc.es
>>> http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos
>>>
>>
>>
>>
>> --
>> "Be what you would seem to be - or, if you'd like it put more simply -
>> never imagine yourself not to be otherwise than what it might appear
>> to others that what you were or might have been was not otherwise than
>> what you had been would have appeared to them to be otherwise."
>> _______________________________________________
>> Escepticos mailing list
>> Escepticos en dis.ulpgc.es
>> http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos
>> _______________________________________________
>> Escepticos mailing list
>> Escepticos en dis.ulpgc.es
>> http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos
>>
>
>
>
> --
> "Be what you would seem to be - or, if you'd like it put more simply -
> never imagine yourself not to be otherwise than what it might appear
> to others that what you were or might have been was not otherwise than
> what you had been would have appeared to them to be otherwise."
> _______________________________________________
> Escepticos mailing list
> Escepticos en dis.ulpgc.es
> http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos
> _______________________________________________
> Escepticos mailing list
> Escepticos en dis.ulpgc.es
> http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos
>

-- 
"Be what you would seem to be - or, if you'd like it put more simply -
never imagine yourself not to be otherwise than what it might appear
to others that what you were or might have been was not otherwise than
what you had been would have appeared to them to be otherwise."