Re: [escepticos] Re: ¿Laicismo flancés o lacismo de mielda?

[Elías Mandeb]

> Elías Mandeb escribió:
> >     A esta mina le niegan la nacionalidad francesa por vestirse con
ropas
> > intolerantes
>
> No, Elías, no por vestirse con ropas intolerantes sino por haber
> "adoptado, en nombre de una práctica radical de su religión, un
> comportamiento en sociedad incompatible con los valores esenciales de la
> comunidad francesa, principalmente con el principio de la igualdad de
> sexos".

    Digamos que, si quisiera repetir las excusas oficiales, no hubiera
puesto el link. Es obvio que mi interpretación es una caricatura, pero más
abajo argumento un poco más.

> El informe dice, además, que esta mujer salafista "lleva una vida casi
> de reclusa y separada de la sociedad francesa". "No tiene ninguna idea
> de lo que es la laicidad o el derecho al voto, vive en una sumisión
> total a los hombres de su familia".

    Seguro que a todos los franceses, o aspirantes a franceses, les toman un
examen a ver si comprenden los rudimentos de la democracia o si salen a
bailar los sábados.

> >¿A que no se animan a hacer lo mismo con las monjas y los
> > curas?
>
> Seguramente no consideran que el grado de incompatibilidad con los
> "valores franceses" sea tan alto. Y seguramente tú no piensas lo mismo,

    No pensaré lo mismo hasta que me demuestren lo contrario. Tengo un prima
(lejana) que es monja de clausura, no puede votar ni leer prensa. Lamento (Y
me opongo explícitamente) que las autoridades de mi país permitan eso o que
el enfermo de mi tío siga criando a sus otros hijos en su retrógrada
ideología, pero me opondría con el mismo énfasis a que un gobierno
"revolucionario" le quitara la ciudadanía a mi prima o a sus hermanos. No,
debería darles una mejor educación.
    Del mismo modo en que protestaría si el gobierno de la última provincia
de la India prohibiera la astrología asiria mientras fomenta la astrología
vedica, protesto si el gobierno de Francia decide atacar en especial a una
de las tantas manifestaciones de la superstición teísta mientras se muestra
tolerante con las otras. De más está decir que Francia me queda mucho más
cerca que la India.

> pero es que quienes deciden ese tipo de cosas son los franceses.

    Sí, los que deciden este tipo de cosas son los franceses (Más
exactamente los jueces franceses), pero los que deciden si los chicos de
Kansas, Luisiana o Alabama (No me salieron los gentilicios) van a aprender
en la escuela que el hombre delciende del mono o que lo hicieron de barro
hace 6.000 años seis días después de la creación del Universo, son las
autoridades de esos estados, o son las autoridades polacas las que deciden
prohibir un dibujo animando porque sus personajes recuerdan vagamente a
homosexuales (O al estereotipo que tienen de ellos) y vos no cortás de
criticarlas (Y me parece muy, muy, bien). Tampoco te molestaría que un
observador de la Unión Europea criticara a las autoridades españolas por
financiar a la Iglesia católica con tus impuestos. Bueno, yo hago lo mismo
con esta medida que nada tiene que ver con el fomento del pensamiento
racional y sí mucho con la xenofobia, y que sin embargo criticarla parece
ser contradictoria con el ateísmo militante.
    Además, Francia es mucho más que un país, es una institución. por algo
los derechos de los que deberíamos gozar todos están inspirados en algo que
escribieron los franceses alla por el evento que marca el origen de la Edad
Contemporanea. Hay que estar atentos a lo que pasa en Francia.

> >¿Van a prohibir también el piercing y los tatuajes (A los esclavos
> > los marcaban con tatuajes)?
>
> Actualmente no hay esclavos marcados con tatuajes, que yo sepa. Los
> tatuajes ya no tienen nada que ver con la esclavitud. En cambio, sí hay
> en el mundo muchas mujeres absolutamente discriminadas, marcadas con
> esos trajes que solo dejan ver los ojos y obligadas a llevarlos.

    Y otras que lo llevan por decisión propia. Yo quiero revertir esa
decisión, me parece irracional, del mismo modo en que me parece irracional
usar ropa en verano ¿Hacemos obligatorio el nudismo para compensar el hecho
de que en algunas partes del mundo está prohibido? ¿Les obligamos a las
mujeres a sacarse el corpiño porque sabemos que tienen ganas de hacerlo pero
no lo hacen porque temen a la violencia de sus maridos o sus padres?
    No. Mejor enseñémosle que no hay nada malo en ello y esperemos lo mejor
    Yo uso barba, los talibanes usan barba. mi vecino es pelado, los
neonazis acostumbran pelarse ¿Me tengo que afeitar o él dejarse el pelo
largo porque a las autoridades les recordamos a gente muy mala?

> >    ¿Me van a hacer
> > creer que lo hacen en nombre del laicismo?
>
> No te lo van a hacer creer; por tus ideas previas lo tienen difícil ;o)

    Me parece que mis ideas previas están bien fundamentadas. Pero estoy
dispuesto a cambiar de opinión. El gobierno chino a mediados de siglo obligó
a las mujeres a desvendarles los pies a las hijas y creo que hizo bien,as
vendas dejaban secuelas permanentes. Pero fue una medida acompañada por la
promoción de la educación y no pretendía respladar una religión sobre otras.
También tuvieron el tino de no obligar a desvendarse a las mujeres adultas,
el efecto sería peor. Respetando las proporciones, creo que obligar a una
turca de más de 40 años a andar sin velo tendría el mismo impacto que
obligar a tu abuela a andar desnuda: No la ayudaría a aceptar los "valores
de la libertad y la igualdad" y la empujaría a encerrarse más. Las medidas
basadas en el "Nosotros somos el novamás de la civilización, y vamos a
enseñarles a vivir en libertad, aunque sea por a fuerza" no suelen
funcionar. A lo mejor, un movimiento endógeno en los países árabes tendría
más éxito en ir aboliendo el velo. A lo mejor, si pudiéramos resusitar el
panarabismo laico...
    Pero me da que esta gente no quiere fomentar la racionalidad ni la
libertad, quiere ponerles barreras a esos moros de mierda.

> A lo mejor piensas que se trata de racismo o de xenofobia (a pesar de
> que gente de esa misma "raza" y de ese mismo país convive estupendamente
> en Francia).

    Bueno, vos y yo sabemos que el racismo no necesita de razas.
    Y sí, se trata de discriminación, si no, que me lo expliquen ¿Por qué
unas supersticiones sí y otras no? ¿Por qué unos abandonos de la vida
ciudadana (Ni siquiera atentados contra ella) sí y otros no? ¿Porque
"Francia es de ellos" y saben lo que hacen? Creo que tengo derecho a
criticarlos.

> >     Todos saben mi postura, soy partidario del monopolio público en
materia
> > educativa y de que el Estado proteja a los niños de la inculcación de la
> > irracionalidad, pero, o jugamos todos, o...¿Cómo era?
>
> Muchas veces eso de "o jugamos todos..." no es más que un "no quiero que
> empecemos ni siquiera a jugar"

    De ningún modo, pero es que ni siquiera creo que esto tienda a los
objetivos que vos y yo compartimos (Que algunos compartimos, no te vayas a
creer que soy un talibán ;-P)

> o "no quiero que empiecen por los míos".

    Y, sí. No quiero que empiecen por los míos, por una vez.. A vos no te
parecería justo que, de cometerse un delito en tu barrio, tu casa fuera
siempre la primera en ser revisada, sea porque a la policía le contaron que
tenés un primo que tiene un cuñado que es ladrón, sea porque no le gustó tu
cara. Te recuerdo que, si los negros no votaban en ciertos estados del Sur
Norteamericano (Valga el oxímoron) hasta bien entrados los '60 no era porque
hubiera una ley que prohibiera explícitamente votar a los negros, pero da la
casualidad que casi ninguno votaba porque "no podían acreditar residencia en
el estado" (No podían comprarse una casa) o "no pasaban la prueba de
alfabetización" ¿Martin Luther King se rebeló en nombre del analfabetismo?
¿O eso es tema de los norteamericanos y no nos corresponde meternos? Bueno,
a esta mujer no le dan la ciudadanía porque "no coprende lo que es el
derecho al voto" ¡Y explíquenselo!
    Estoy medio podrido (quemao) de que a los ateos procedentes de
comunidades cristianas se les tolere una transición suave y cierta
ambigüedad (Incluso Gustavo Bueno y Oriana Falaci tenían el tupé de llamarse
"católicos ateos") mientras que de un ateo que presenta cierta mácula de
sangre árabe se espera que exprese a cada paso su resentimiento hacia el
Islam.
    Los ateos y laicistas militantes no le hacemos ningún favor a nuestra
causa si les pedimos a los seguidores de una sola superstición en particular
que baje la guardia frente a unas autoridades que no comparten precisamente
nuestro racionalismo.

> No digo que sea tu caso, ojo. Pero si eres partidario del "o jugamos
> todos...", quizá sería coherente que estuvieras cada dos por tres
> denunciando en esta lista los atropellos contra la mujer que se producen
> en el mundo islámico.

    Eso es injusto y lo sabés, del mismo modo que a vos no te gusta cuando
cada vez que denunciás un nuevo avance del creacionismo en Europa salta
algún gil a reclamarte "¿por qué no te metés con el Islam, que es mucho
peor?". Yo tampoco dije nunca nada bonito del Islam, yo también creo que ya
es tiempo que desaparesca de la faz de la Tierra junto al *resto de las
supersticiones*. Yo siempre fui un panarabista laico y siempre apoyé
políticamente a partidos e ideologías laicas como el FNLP en Palestina o el
nasserismo en Egipto. Siempre me opuse a estados totalitarios como el Reino
Saudí. No necesito recordarles a todos que soy *adversario del Islam*. Sí he
dicho cosas bonitas de la expansión de la Nación Árabe durante la Edad Media
(Que tuvo como superestructura al Islam) y su impacto sobre el bienestar de
los pueblos conquistados y el avance del conocimiento y la técnica. Si lo he
dicho del panarabismo laico de mediados del siglo XX a cuya caída los
"guardianes de la libertad" que tanto hacen hoy del antiislamismo su bandera
tanto contribuyeron. Pero no del Islam.
    Lo que no implica que si Argentina etuviera siendo invadida por una
potencia extranjera, no hay ejército oficial para defendernos, y la única
fuerza que le está haciendo frente al enemigo se llamara "Los Caballeros de
la Virgen de Luján"... no los apoyaría con todas mis fuerzas, ya habrá
tiempo para luchar por el laicismo cuando los que vienen a matarnos se hayan
ido.

> Porque no solo juega Francia, digo yo.
> Me imagino que
> estarás al tanto de cómo está jugando Irán, por ejemplo. Esa policía y
> ejército deteniendo a mujeres por
> la calle por "vestimenta inadecuada" (no llevar velo), retirándoles el
> carné de conducir a las taxistas por ese mismo motivo, precintando
> tiendas donde se vende "ropa no islámica"... O el tema de la
> nacionalidad: los hijos de una mujer iraní no tienen la nacionalidad
> aunque vivan allí, si el padre es extranjero.Por supuesto, no hay
> problema alguno para los hijos de varones iraníes, sea de donde sea la
> madre.

    Por supuesto que me opongo a todo eso, pero es que a eso lo dicen los
diarios todos los días, no necesitás que te lo diga yo ;-)
   Vos mismo dijste una vez algo de "si yo conosco mejor los argumentos
contra la homeopatía que contra la astrología, voy a escribir más artículos
contra la homeopatía que contra la astrología, y eso no implica que no esté
tampoco en contra de la astrología". (Fue en un hilo sobre "nacionalismo
español" vs. "nacionalismos periféricos" :-P)
    Y sí, denuncio cada dos por tres que hay una campaña contra los pueblos
árabes (y otros influidos por esta cultura) que usa al fanatismo religioso
como excusa y pretende instrumentalizar a los ateos par fines que no tienen
nada que ver con la racionalidad porque creo que es lo urgente, después
vendrá lo importante. Para un iraní de la calle es importante que no le
cierren el negocio por vender ropas que no presentan el largo adecuado, pero
es urgente que no lo bombardeen desde el aire. Hablando de todo un poco
¿Viste que en algunas regiones de Irak reinstauraron la Sharia? No puedo
dejar de pensar qué maravillosas serían esas regiones sin tanto "defensor de
los derechos de las mujeres" paseándose por ahí cada década.

>  Por no hablar del temita de las lapidaciones.

    Si querés lo hablamos. Incluso en un hilo me trensé contra una par de
juspositivistas que decían que "mientras la ley nigeriana lo mande, será
injusto contradecirla".

> Etcétera.
> Pero indignémonos más con Francia...

    Es que Francia es la que muestra el cartel de "laica" ¿Qué te voy a
contar? ¿Que el Reino Saudí o el Vaticano no son laicos? ¿Que Corea del
Norte no es democrática? ¿Que en África hay hambre?.
    Los campesinos (Los de verdad, no los que alquilan el campo y viven en
el quinto piso) dicen que si vas en un carro con dos caballos, y se
empantana en el barro, le tenés que pegar primero al mejor de los dos...
porque es el que te puede sacar del barro...

Elías Mandeb
http://emandeb.blogspot.com