Re: [escepticos] Otra sobre racismo, era "Éramos pocos..."

[david en puntoque.net]

Miguel-

No lo veo deshonesto, porque como digo, existen infinidad de creencias
morales (y no morales) que no proceden de la razón, sino de un
convencimiento, (con susurros o no) y son pefectamente imponibles.Yo no veo
racionales muchas creencias que otros pretenderían son racionales.

David-

Es que, repito, no se trata del principio ético que haya detrás sino de su 
naturaleza, que puede ser racional o no. Juraría que no es difícil de 
entender, quizás lo es de explicar: Un ejemplo. El imperativo categórico 
kantiano, el que los seres humanos no sean un medio sino un fin, no es 
racional; abordarlo a través de la razón, por ejemplo usando el 
utilitarismo, o abordarlo a través de la fe, es lo que es diferente y lo que 
da la posibilidad de discutirlo o no. Y si se puede discutir con la razón 
entonces es consensuable.
Que me discutan el aborto con la razón es consensuable, que lo hagan con el 
alma, no. Que me impongan lo que puedo discutir es aceptable, que me 
impongan lo que creen, no.
En serio, es curioso ver cómo los creyentes (al menos los que quereis 
asimilar como inevitable el pensamiento moderno) habeis entrado en un 
relativismo que en un principio denunciábais.

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Miguel-

Además,
aún peor, si tú pretendes imponer una creencia basada en la razón según tú,
y tu oponente (supongamos que una mayoría electoral) dice que no la ve en
absoluto razonable, entonces ¿qué haces? ¿decidir tú que sí es razonable,
contra la mayoría?¿Llamar deshonesta a la mayoría, sólo porque piensa que tu
creencia es irracional y tú estás convencido de lo contrario?

David-

Esto es justamente lo que te digo en el último párrafo. Vuelves a mezclar 
ética con decisión de una mayoría, algo que ni el más osado filósofo del 
siglo XX se habría atrevido a afirmar. Bueno, alguno si, pero desde luego es 
postura para nada compatible con la creencia de que exista una ética 
objetiva, diría yo. Y fíjate que eso de una ética objetiva no es lo que yo 
sostengo, ojo¡
Parece que sea incapaz de explicar mi tesis: Lo trataré de hacer desde este 
punto de vista.
Una mayoría (electoral o no) puede imponer decisiones inmorales. Ello 
dependerá no de si dichas decisiones sean racionales en sus principios, en 
sus bases de partida. Ni tan siquiera de si dichos puntos de partida sean 
analizados racionalmente o no. Fíjate lo que te digo ahora: Alguien podría 
llegar a actos inmorales siguiendo razonamientos, y otro, al lado, podría 
llegar a actos éticamente correctos siguiendo su fe. Ahora viene lo que te 
trato de decir desde un principio: EN TODO CASO, si partiendo del punto que 
te de la real gana, si quieres desarrollar una ética que consideres 
IMPONIBLE a los demás, y además quieres ser intelectualmente honesto con 
esos demás, EL ÚNICO CAMINO que tienes es usar herramientas que compartas 
con esos demás. Si vivieras en un universo donde la fe fuera compartida por 
el 100% de la gente te diría que me parecería honesto partir de ella. No es 
el caso: Lo único que realmente compartimos entre todos es la razón. Si, 
ahora saltan todos los chistes posibles, pero lo cierto es que la razón, 
como herramienta, está al alcance de todos los humanos adultos, en mayor o 
menor medida. Es un auténtico camino de encuentro. Partiendo del punto que 
sea, pero que tenga reflejo en el mundo objetivo, USANDO LA RAZÓN puedo 
llegar a un entendimiento, a un acuerdo social, que además será flexible 
porque la razón nos permite adaptarnos a circustancias cambiantes.
Aparte de eso, me parece estupendo que a alguien Dios le hable y le diga que 
tiene que hacer X. Que lo haga, mientras no invada la libertad ajena.



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Miguel-

Y de poco nos
consolaría a la mayoría que creemos, basados en la fe,que la pedofilia es
mala, por ejemplo, que tú ( es un ejemplo sólo, eh?), propugnaras la
despenalización de la pedofilia en nombre de creeencias que tú llamaras
racionales , como seguro que hacían en tiempos de Platón.

David-

Bueno, sigamos con el ejemplo, oye. Si racionalmente se argumentase que la 
pedofilia es éticamente correcta, Y NO HUBIERA ARGUMENTO PARA DEMOSTRAR LA 
FALSEDAD de semejante afirmación, lo que sería inmoral es que basándote en 
tu fe personal e intransferible pretendas que yo no pudiera ser pederasta. 
¿porqué si Dios te dice lo contrario, tengo YO que someterme a ese Dios en 
el que no creo? No lo seas tú, que eres el que cree eso que no tiene ningún 
sosten racional.
Ahora saca pederastia y pon algo más aceptable, porque la pederastia tiene 
muchísimos peros racionales que ponerle, que desde luego a mi juicio la 
invalidan, desde luego. No se, pongamos por ejemplo... El derecho de los 
vascos a ser independieentes. Me dirás, coño¡ eso no es una causa moral. 
Bueno, según la iglesia de Rouco, si. Y así lo plantean, como algo 
éticamente objetivo que tienen derecho a propugnar como imponible a los 
demás, y además, desde la fe.



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Miguel-

Por otro lado, ¿Qué es eso de que la creencia en un Dios creador del mundo
es irracional? Querrás decir que no hay evidencia alguna. Pero como decía
Sagan, "la ausencia de evidencia no es evidencia de la ausencia".Dime en qué
es incompatible con ninguna categoría de la razón. ¿ Es que acaso piensas,
en lo que yo tendría derecho a considerar deshonesto o despectivo,que no he
analizado esa creencia a la luz de la razón y la crítica, y considerado
finalmente su plausibilidad? Porque es el mismo proceso que se lleva a cabo
con otras creencias.

David-

Creer en algo de lo que no hay evidencia alguna es, por definición, una 
creencia irracional. Y te doy todo el derecho del mundo a tenerla, si es que 
de mi dependiera, vaya. No se trata de que sea "incompatible" con la razón, 
se trata de que no es abordable por ella, por propia definición.
La ética es algo que tiene dos vertientes, quieras o no: El ámbito privado y 
el público. Lo público, incluida la ética, tenemos que construirla entre 
todos, o de una u otra manera habrá imposiciones deshonestas, injustas. 
Acuerdo social no implica consenso total, implica el ponerse de acuerdo, 
primeramente, en las bases de ese acuerdo. La razón PUEDE ser base de ese 
acuerdo. La fe, no.


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Miguel-

Y esta en concreto no anula creencias sobre, por ejemplo -ya que hablas de
este tema-,la igualdad de todos los seres humanos, sino que las refuerza. De
hecho, insisto, -aún no has respondido a ello-gran parte de la Antropología
y Filosofía-y el Derecho- morales occidentales son de origen claramente
judeocristiano, y no pasa nada, no se ve a curas sádicos inquisitoriales
circular por las calles tea en mano con la foto de Torquemada.
Miguel A

David-

Juraría que si he respondido¡¡¡ Y si que se ven a creyentes circulando por 
la calle teas en mano. Que se hagan llamar con otra etiqueta, por ejemplo 
musulmanes, no quita para que sean creyentes como tú. Bueno, algunos 
directamente si que se hacen llamar cristianos, el otro día vimos por aquí 
un documental, ¿recuerdas?