Re: [escepticos] Éramos pocos...

Jue Ene 17 06:59:50 WET 2008

Qué coño, un último intento. Iré directo al grano. Dice vd. que "el acuerdo 
básico de la sociedad-las reglas del juego- son los derechos humanos". Bien. 
¿Quiénes son los sujetos de esos derechos? Los humanos, claro. Pero si mi fe 
me dice que los negros no son humanos y convenzo de ello a una mayoría, 
¿puedo, entonces, éticamente, imponer leyes al respecto? En caso de que me 
responda que no, ¿me lo puede argumentar?

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----- Original Message ----- 
From: <david en puntoque.net>
To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
Sent: Thursday, January 17, 2008 5:57 AM
Subject: Re: [escepticos] Éramos pocos...

Me rindo, debo de estar incapacitado para hacerme entender.

----- Original Message ----- 
From: "Miguel Martínez" <mimartin en cepymearagon.es>
To: "'Lista Escépticos'" <escepticos en dis.ulpgc.es>
Sent: Thursday, January 17, 2008 1:30 AM
Subject: RE: [escepticos] Éramos pocos...

-----Mensaje original-----
De:david en puntoque.net
...................
"no explotarlos proviene de creencias morales"; y explotarlos; te recuerdo
que la esclavitud se argumentaba también en argumentos morales. No veo qué
tiene que ver con la cuestión, repito. Estamos hablando de si una ética
cuyas fuentes son totalmente irracionales es honesto imponerla a los demás,
como hace la iglesia.
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Miguel A/El problema es que eres tú quien te arrogas imponer tu idea de qué
es irracional o no. Así, yo podría tachar de irracional muchas iniciativas
legislativas de todo tipo, como método de lucha contra ellas.De hecho, las
evidentemente racionales no generan polémica.
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David/"las convicciones morales muchas veces no se basan en la lógica delos
más útil" No es cierto, se podría construir toda una ética sobre el
utilitarismo. También se puede aprtir de otro tipo de axiomas, bases o como
quieras llamarlo: Puedes partir de bases que sean racionales y discutibles o
de las que no. Es lo que estoy tratando de discutirte, que las hay mejores
que otras, y que la fe es de las peores... Si lo que quieres es tener una
ética que sea extrapolable a los demás, no una guía propia.
----------------
Miguel A/Pues seguro que se puede construir una ética sobre el utilitarismo,
pero también sin él, por eso digo "muchas veces no [se basa en él]". Y que
la ética sea extrapolable a los demás no depende de un juicio a priori sobre
que provenga o no de una fe, sino de cuánta gente se adhiera a ella
finalmente. En Occidente , la ética dominante tiene un indudable origen
judeo-cristiano, te guste o no, y eso es extrapolabilidad.
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David-¿No te das cuenta de que no has respondido? No hablo de lo que se
tiene derecho a imponer legalmente, esa es una cuestión que no tiene nada
que ver con la discusión. Lo que discuto es la moralidad de las leyes
impuestas. Te dispersas siempre con dos asuntos que sacas tu, no yo:

1- Claro que de presupuestos falsos, falaces o malignos se pueden llegar a
conclusiones que uno considere buenas, pero TAMPOCO es ese el objeto de
debate por la sencilla razón de que no estamos hablando de un caso concreto,
por mucho que te empeñes en que estamos hablando del aborto. Yo al menos no,
desde el principio. El aborto era un ejemplo que ponía para discutirte lo
que quería discutirte.
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Miguel A/Yo intervine por primera vez respondiendo al tema del aborto, así
que ese caso concreto es lo que motivó mi intervención. Y prefería seguir
ciñéndome a eso, no a un juicio general sobre la perversidad oscurantista de
los inquisitoriales cruzados trentinos, violadores y sádicos:
-----Mensaje original-----
De:Miguel Martínez
Enviado el: sábado, 05 de enero de 2008 10:06
>
>  Y lo de la embarazada muriendo por complicaciones en el parto, no
> conozco qué porcentaje es de los abortos, pero me da que es
insignificante.
>
> Miguel A
Dolores Gómez:
Te suena este caso de una niña de 9 años violada a la que la Iglesia
excomulgó por abortar??
http://www.perspectivaciudadana.com/contenido.php?itemid=4103   (...)
y a partir continuó el hilo.
_______________________________________________
David
Llego pues al meollo: Si para tí es igual el punto de partida NO PUEDES
IMPEDIR ÉTICAMENTE que venga uno de esos integristas y aplique su fe sobre
los demás, por ejemplo, matándolos. Porque según su ética ni derechos
humanos ni leches; de entrada, lo mismo su ética quita el estatus de humano
a sus víctimas. Mira, la condición de ser humano es un buen ejemplo: Si
partes de la fe esa condición se la puedes quitar a quien sea, basta
creerlo. Si tomas como referente a la razón no puedes hacerlo, porque LOS
BAREMOS QUE USEA PARA DEFINIR A UN SER HUMANO serán racionales, no algo tan
imposible de definir como "tener alma". Por eso te digo que no creo que
todos los puntos de partida tengan el mismo valor: Los que no son
irracionales son mejores: Ergo el utilitarismo es mejor que la fe.

Si te lees este último párrafo puedes ver qué te estoy tratando de discutir;
dado que la lista también tiene un límite de paciencia, si veo que me
vuelves a salir por peteneras, oye, lo dejamos aquí y arreando. TOtal, para
hablar con un muro...
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Miguel.
Pues sí, te vuelvo a "salir por peteneras", porque tu cacao mental es cada
vez más espeso.
1.Ya he dicho que el acuerdo básico de la sociedad-las reglas del juego- son
los derechos humanos.La sociedad puede impedir la expresión de ideas
racistas,violentas,etc, pero difícilmente puede impedir las que no van
contra esas reglas de juego ( reglas que provienen , precisamente, como he
dicho, de la ética judeocristiana). Y por última vez, abogar por limitar el
aborto, es tan irracional como proteger al obrero por convicciones
humanostas indemostrables. (por mucho que tú te empeñes en encontrar bases
racionales para no explotar al obrero, el problema es que la mayoría de los
que han podido explotarlos, en toda la historia, no han visto esa
racionalidad).

2.¿Quién te ha dicho que yo no filtre por la razón mi antropología? Te he
dicho que las convicciones morales, susurradas o no, no tienen por qué ser
provenientes de la razón, pero sí las acepta una razón. Si digo "los
ancianos y los débiles tienen preferencia en los botes salvavidas" , seguro
que mucha gente, basada en la razón, me discutiría esa norma. Y no puedo
aportar razones para mi postura, sólo la convicción.Y sin embargo, ese tipo
de normas, basadas en convicciones, que a menudo van contra lo racional
(desde el punto de vista de la especie, por ejemplo), son impuestas a menudo
por la sociedad.
A mí lo que me importa es precisamente si es más razonable proteger a la
madre o al niño,y eso es discutible.Si Dios me susurrase matar a mi hijo, la
razón me impediría hacerlo igual que a un ateo. ¿Que hay fanáticos que matan
por Dios? Y otros, como Robespierre, que lo hacen porque dicen que les
impulsa la razón.Así que no me cargues lo que hagan otros en nombre,
supuestamente de Dios.
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David-
¿Te lo repito? Bien: No propugno que los creyentes no puedan votar. Eso es
una fascistada que NUNCA he sostenido, y que ahora sacas para hacerte la
víctima. Me da igual si quien me arumenta cree en Dios, en las hadas o en
extraterrestres. Lo que me importan son sus argumentos. Si éstos son
racionales se los podré discutir, ergo entiendo que lo público, las leyes,
se deben de construir en base a argumentos discutibles para que, así, se
pueda llegar a un consenso social mímimamente justo. Si después esa persona
cree que debe de permanecer a la pata coja porque se lo ordenan desde
Raticulín, por mi estupendo. Ahora hablo de lo público.

Argumentos para dictar leyes racionales, no basados en creencias. Éticas
"imponibles" a los demás basadas en la razón.
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Para resumir, como te he dicho, existen muchas creencias mnorales que no son
informadas por la razón, sino por creencias íntimas. Si un ateo filántropo
está contra el aborto por convicción íntima, no está aportando razones. Las
normas morales no precisan aportar origen racional para ser tomadas en
consideración, precisan consenso, dentro del marco de lo que llamamos
derechos humanos.
Saludos
El muro

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