Re: [escepticos] Re:Artículo chungo en el Investigación y ciencia?

[david en puntoque.net]

Julio-
Entonces por 'ateo' se entendía impío, el que no
rendía culto a los dioses. Verás que en las
traducciones de la 'Apología' se utilizan
indistintamente las palabras 'ateísmo' e 'impiedad'.
El ateísmo tal como se entiende ahora no tenía nombre
(¿porque no existía? ¿porque no se desarrolló
explícitamente?). En Roma los cristianos eran
perseguidos acusados de 'ateísmo', al negarse a rendir
culto al emperador.

David-

Bueno, desde luego en el caso de los cristianos no, pero en el casod e 
Sócrates digo yo que la acusación sería más bien un dato a mi favor, no? La 
filosofía griega estaba liberada de la visión mágica, religiosa del mundo, 
que es a lo que me refería.


Julio-
Pues yo lo miro mucho y no acabo de entender esto de
"tender al ateísmo". Pero si me das referencias
concretas, encantado. Tengo la biblioteca de clásicos
de Gredos a mano y puedo consultar lo que me indiques.

David-
¿Eso no es un argumento de autoridad en plan camuflaje? Desconozco las citas 
concretas, pero si tiene como yo una cierta memoria, que es de lo que hablo, 
de memoria, juraría que toda la fiolosfía griega, Platón incluido, tratan de 
explicar el universo desde la razón, esquivando la cuestión religiosa. No 
solo eso: Toda la sociedad estaba liberada, hasta cierto punto, del dominio 
religioso que era lo normal en el resto del mundo; nos han llegado los 
nombres de sus políticos, de sus filósofos, de sus cómicos inlcuso, pero no 
de sus sacerdotes, y no creo que sea casualidad. Claro está, seguía habiendo 
sacerdotes, todos consultaban a Delfos para las cuestiones importantes, no 
lo niego. El templo de Zeus no era sitio donde uno pudiera ponerse a hacer 
el gilipollas; el partenón dominaba Atenas, seguro. Los Atenienses no iban 
por ahí diciendo que los dioses no existían, le concedo.
Lo que pasa es que no estaba tratando de definir con precisión la sociedad 
girega de Pericles, simplemente estaba comparando la concepción del universo 
de la antiguedad con la posterior, cristiana. Y en esa comparación quizás 
sea laxo decir que la griega "tendía al ateísmo", si, será laxo, pero lo 
sigo encontrando descriptivo: En comparación con la Roma cristiana y la edad 
media, la Atenas de Pericles eran un montón de ateazos buscando explicar el 
mundo desde la razón.
Eso si, no voy a escribir una tesis que se titule: "Los griegos: Esos 
ateos." Quede vd. tranquilo.





Julio-

Los atenienses de esa edad dorada, vaya. No Demócrito,
ni Pitágoras, ni Aristóteles, etc. etc. ¿Los sofistas,
que sí vivieron en la edad esa, cuentan entre tus
griegos, o a esos los apeamos también?

David-

Pitágoras poco, desde luego que su filosofía apesta a religión; Aristóteles 
como que queda fuera por poco. Cada autor es un mundo, no lo niego. No 
estaba tratando de definir a los griegos, por mucho que se empeñe en ello. 
Tampoco pretendía decir que TODO lo griego es lo que yo digo, ni que TODO lo 
cristiano es pascual. Ahora que si vd. solo admite entrar en cada uno de los 
autores y no permite hablar de la filosofía griega, pues nada. Haga como que 
no he dicho nada: No puedo decir, pues, que la fiolosofía griega estaba más 
cerca de la ciencia que el cristianismo, porque no se puede decir "filosofía 
griega". Ni "cristianismo", claro, entonces, luego hablar de que el 
cristianismo favoreció la aparición de la ciencia tampoco tendrá sentido, 
digo yo.



Julio-
Mejor que nadie. Vaya. ¿Cómo se sabe si esos griegos,
perdón, esos atenienses de la edad dorada, conocían
más y mejor las demás culturas que, por ejemplo, los
fenicios? Esta aseveración tuya me ha dejado algo
perplejo. Se ve que el dia que explicaron esto no fui
a clase.


David-

Mire, yo vengo aquí relajado. Me pongo como el que se pone en la barra del 
bar y, si veo algo que me interesa, lo comento. Con esa actitud uno termina 
escribiendo "mejor que nadie" no con ánimo de escribir una tesis doctoral 
sobre historia. Lo mismo es eso, oiga: Le sugiero que, si tanto le irrita lo 
que escribo, no me lea, o si considera que mi presencia no es de recibo 
aquí, donde si uno habla de los griegos tiene que especificar con todo 
detalle a cuales se refiere, promueva mi baneo por parte del administrador. 
Aceptaré gustoso la voluntad de la mayoría. Si pongo "mejor que nadie" desde 
luego que no estoy diciendo que TODOS los griegos conocían al resto de 
culturas mejor que TODOS los fenicios, egipcios o esquimales. Simplemente 
hacía referencia al hecho de que se trataba de una civilización abierta al 
mundo, que comerciaba con todos los países (ups¡ Perdón, con los que tenían 
a su alcance, si, reconozco que con Malasia no hay datos), y eso les abrió 
la mente de una manera que el resto de culturas, incluida la fenicia, no. 
Los fenicios, precisamente, viajaron tanto o más que ellos, pero supongo 
(ojo, si me pide referencias bibliográficas no las tengo, es una 
especulación, socorro¡) que precisamente por estar dominados por el ámbito 
religioso lo mismo no pudieron aprovechar esa circustancia.
Los griegos, pero ya le digo, no todos, solo algunos, si.


Julio-

Esto es muy interesante. Como es evidente supongo que
me podrás indicar alguna referencia bibliográfica para
leer y ponerme al día.

David-

No.



Julio-
No, es exigir un mínimo de precisión cuando se habla
de historia, que parece que aquí hay que ser muy
preciso para hablar de cualquier cosa pero cuando se
trata de la historia hay barra libre. Dado que se
trata de mi disciplina, es una cosa que me mosquea
bastante.

David-

Es que no hablaba de historia; estaba comparando la filosofía griega con el 
cristianismo. El contexto histórico, que si he tocado ha sido muuuy de 
refilón, venía a colación respecto a las referencias históricas que Miguel 
hacía. Si lo prefiere elimínelas de mis malis y verá que lo que discuto no 
es eso. ¿Que vd. encuentra que los griegos eran religiosísimos? Pues nada, 
oiga, dejémoslo así. De todas formas encuentro que la filosofía griega 
tiende más a una explicación racional del universo, mientras que el 
cristianismo no. Si el porqué de ello no es lo que yo recuerdo de historia, 
pues no.


Julio-

Pues sí, no estaría mal, para ir acotando un poco la
discusión. Yo ya te he señalado qué cristianos le
dieron la espalda y cuándo, y también te he puesto dos
ejemplos de la corriente contraria. En esa cita verás
que el propio mundo clásico produjo corrientes
filosóficas no cristianas contrarias al estudio
científico.(...)

David-

Vale; no tengo los conocimientos como para ponerme a enumerar autores. Por 
lo visto vd. si. ¿Hay una mayoría de cristianos a favor o en contra? ¿Y de 
la filosofía antígua? ¿En serio cre vd. que la ciencia tuvo buena acogida en 
el cristianismo? ¿fué este caldo de cultivo o freno? Porque juraría que fué 
mucho más freno. Y no solo respecto a los autores de pensamiento, es que 
toda la institución religiosa, desde los creyentes de base hasta el papa, 
fueron una rémora que occiente arrastró hasta hace bien poco.
¿Que vd. sabe, no digo ya cree, sabe que no? Pues ilumíneme, porque yo no 
soy historiador, pero los argumentos de autoridad nunca me han convencido.