[escepticos] Christian Dark Ages

[Miguel Martínez Estremera]

El 17/12/2008, a las 19:04, <david en puntoque.net> escribió:
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> David-
> Ya, pero la diferencia es que Inglaterra no fue al sudán con la fe  
> en la mano. Los españoles, por ejemplo, a América, si. Los romanos  
> con su fe en la mano, ondeándola contra otras fes... No me suena  
> esa peli, la verdad. ¿En serio encuentras que el monoteísmo es  
> igualmente tolerante que el politeísmo? ¿Cuándo un sistema político  
> impregnado de monoteísmo ha tolerado otros dioses? Porque el  
> ejemplo contrario es lo normal, convendrás.
>
Y tanto que no te suena , porque no pareces lo que digo . QUE (quiero  
evitar gritarte a la oreja) los ingleses eran malvados monoteístas,  
impregnados de mo-no-te-ís-mo,, y no los veo más intoleranes que los  
romanos. ¿O sí? Y aun admitiendo lo de los españoles  ( que es mucho  
admitir, porque la predicación la hicieron misioneros , no fue una  
imposición militar, y fue aceptada por superioridad cultural), lo de  
los inglees es un claro contraejemplo de lo que dices.
>

> Miguel-
>> En el balance de los puteamientos,sigo sin ver que los monoteístas  
>> lo hagan más por motivos religiosos que los politeístas. ¿Era  
>> religiosa la guerra del opio?
>
> David-
> Pero a ver, es que me importan un pimiento "los motivos" concretos  
> de cada guerra. Entrar en un debate estadístico al respecto es  
> absurdo. Si hablamos de tolerancia o no tendremos que hablar de si  
> una cosa u otra FAVORECE la tolerancia o no. Si la humanidad  
> hubiera sido politeísta durante 50.000 años y monoteísta durante  
> 50, seguiría siendo un debate honesto, ¿no? Pero no tendría sentido  
> contar los muertos de uno u otro lado. Es un debate cualitativo, no  
> cuantitativo.


No, no , en absoluto, para mí es un debate totalmente cuantitativo.  
Se trata de fundamentar las opiniones en hechos , estadísticos si  
hace falta, es decir, no apoyarse en evidencias anecdóticas ni  
generalizar contra tantas "excepciones", que la "regla" no valga.
>
> , el papel de generación de certezas absolutas, de fanatismo a  
> ultranza y de promesa de paraíso. Los romanos creían que si morían,  
> por Zeus o no, iban a una mierda de sitio. Compara, coño.

Coño, comparo, comparo y veo que como ya he dicho, los romanos , para  
no tener "certezas absolutas", se lo tomaban muy en serio lo de pasar  
el rodillo.
>
> Miguel-
>> Lo quen pasa es que tú tomas la anécdota como norma: tenemos cerca  
>> en el tiempo y el espacio al Imperio español, que hablaba de  
>> religión y bla, bla... y hay que admitir que Felipe II y Carlos I  
>> fueron casos de religión fanática y al parecer sincera.
>
> David-
> No, lo tomo como ejemplo. No numérico. Pero coño, me pides dos  
> mails antes que de datos, y si lo hago, me acusas de quedarme en la  
> anécdota. Pues no, oye, si doy datos es para hablar de un  
> principio. Debate el principio, sacando si quieres datos que lo  
> rebatan, pero no te pongas a contar muertos porque no tiene  
> sentido. Ponem un caso, por ejemplo, en el que los paganos romanos  
> obtengan la promesa de un paraíso si matan en su nombre, si lo  
> hubiera.

Bueno, desde luego puedo poner un ejemplo de alguien que no obtiene  
ningún paraíso si mata en nombre de su Dios, el cristianismo. Si  
acaso si muere en su nombre, pero desde luego nadie va a la guerra a  
morir en nombre de Cristo para así obtener mejor paraíso. No existe  
ningún texto que lo apoye.

De hecho, cansa repetir que antes de la llegada de los monoteísmos,  
la gente no necesitaba , para matarse, tanto "corpus" teológico.
>
>
> David-
> Ya, es que si no lees lo que te contesto es normal que pienses que  
> no lo he hecho. Los nazis tenían una ideología fanática, basada en  
> creencias absurdas. No pretendo decir que fuera una religión, es  
> que actuaba como tal a todos los efectos. Los mismos mecanismos,  
> los mismos. ¿La diferencia? Que la religión los tiene más  
> engrasados, solamente. Claro que el fanatismo ideológico puede  
> llevar a la barbarie, más faltaría: Cuando deja de lado la  
> racionalidad y se basa más en la fe y los dogmas.
> No me digas que la palabra "dogma" no viene de la religión...

Ah, entonces es el verdadero escocés, pero en modo negativo.Si una  
ideología es fanática , es que es como una religión, o lo es en la  
medida en que actúa como tal. Con ese "razonamiento" es evidente que  
discutir no tiene sentido, y entiendo que tengas tanta alergia a lo  
"cualitativo".
Razonamientos tipo Freud: si eres religioso , eres malo, pero si eres  
malo sin ser religioso, entonces eres un criptolreligioso, porque lo  
religioso es malo.
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> Miguel-
>> b) No se necesita para nada que un Estado tenga religión  
>> monoteísta para putear más eficazmente.
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> David-
> No, ni yo lo sostengo. Pero podrá hacerlo mejor. Pero eso no me lo  
> discutes. ¿Lo llegas a ver? Me quedo con la duda...


A nivel puntoqueizante, lo puedo ver. Pero a nivel de realidad, de  
hechos, como te digo, no tengo ningún dato que apoye que desde la  
aparición de los monoteísmo, la gente y los pueblos se puteen mejor.  
Ya que, además, pienso que el putear en el ser humano no depende de  
las ideas que tenga. FRuto d ela observación de los hechos, no de la  
elaboración de constructos mentales.
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> David-
> No, ya te digo que de motivaciones como que no entro.
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Vale, pues espero que seas coherente y no creas solamente en la  
sinceridad del religioso cuando putea y nunca cuando ayuda (algo  
dijiste hace días de que no estaba la religión nunca en la  
solidaridad o ayuda o no sé que, no tengo tirmpo de repasarlo)
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> Miguel-
>> E incluso en el caso más cercano a lo que tú dices, los  
>> mencionados Austrias, la hegemonía política llevaba aparejada la  
>> unidad religiosa como medio, no como fin.
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> David-
> ALELUYA¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡
> Y te parece un medio más o menos efectivo que el politeísmo?

De hecho , dada la permanencia de imperios como el persa o el gipcio,  
tiendo a creer que es menos efectivo.
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> Miguel-
>> Y más curioso porque en el caso cristiano alguno habéis dicho que  
>> predicaba la sumisión política (bien basada en la frase sobre dar  
>> a Dios y al César lo suyo, es cierto), con lo cual es extraño que  
>> politeístas tan tolerantes la emprendieran a antorchazos de repente.
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> David-
> Estás mezclando dos discusiones diferentes. No creo que el  
> cristianismo promueva la sumisión al cesar. Ni el islam. Luego ya  
> me dirás a qué viene esta salida de tono.

No, es la misma. Es que la inquina de Roma contra los cristianos  
rompe tu discurso filopoliteísta ;-) dce medio a medio.
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