[escepticos] Christian Dark Ages

[david en puntoque.net]

Miguel-
> Curioso, como un marxista mezcla la política con la economía.... ;-). Como 
> siempre, no quieres oír hablar de lo que no apoya tus elucubraciones; eres 
> un espíritu puro, que antes que evaluar 10 hechos prefieres elucubrar 
> sobre uno:


David-
Ala, ya vuelves a hablar del que habla, Miguel. Piénsalo, ¿a quién le 
importa lo que pienses de mí? Ni a mi.
Claro que hablo de mezclar economía con política, cuando toca. Si hablo de 
tolerancia de religiones, pues es otro tema.
Lo demás, como siempre, sobra: No tienes ni idea de si soy espíritu puro, 
sucico o regular. Ni tiene que ver con el asunto.

Cansa.



Miguel-
> LO que tú dices se puede decir igual de los monoteístas:"Si Inglaterra 
> puteó a los indios (sudaneses, afganos, etc) , fue por muchos motivos, 
> pero religiosos juraría que no".


David-
Ya, pero la diferencia es que Inglaterra no fue al sudán con la fe en la 
mano. Los españoles, por ejemplo, a América, si. Los romanos con su fe en la 
mano, ondeándola contra otras fes... No me suena esa peli, la verdad. ¿En 
serio encuentras que el monoteísmo es igualmente tolerante que el 
politeísmo? ¿Cuándo un sistema político impregnado de monoteísmo ha tolerado 
otros dioses? Porque el ejemplo contrario es lo normal, convendrás.


Miguel-
> En el balance de los puteamientos,sigo sin ver que los monoteístas lo 
> hagan más por motivos religiosos que los politeístas. ¿Era religiosa la 
> guerra del opio?

David-
Pero a ver, es que me importan un pimiento "los motivos" concretos de cada 
guerra. Entrar en un debate estadístico al respecto es absurdo. Si hablamos 
de tolerancia o no tendremos que hablar de si una cosa u otra FAVORECE la 
tolerancia o no. Si la humanidad hubiera sido politeísta durante 50.000 años 
y monoteísta durante 50, seguiría siendo un debate honesto, ¿no? Pero no 
tendría sentido contar los muertos de uno u otro lado. Es un debate 
cualitativo, no cuantitativo.

Sacar la guerra del opio a colación es absurdo, en serio que empiezo a 
preocuparme por los derroteros que tomas... ¿Qué papel desempeñó la religión 
como motor, motivador o mecha en las guerras, en uno u otro caso? Un griego 
podría, quizás, encomendarse a Zeus a la hora de ir a machacar al contrario, 
pero ¿Cómo comparar esa función limitada con el acicate que supone el saber 
que estás combatiendo por EL dios, y que tu enemigo si no sirve al demonio 
es que está equivocado, en el mejor de los casos? Joder, si el griego hasta 
podía llegar a considerar el dios de los enemgios más poderoso que el 
propio.
En el monoteísmo, en cambio, siempre ha asumido, además del papel de 
consuelo, encomienda o fervor que podría dar un Zeus cualquiera, el papel de 
generación de certezas absolutas, de fanatismo a ultranza y de promesa de 
paraíso. Los romanos creían que si morían, por Zeus o no, iban a una mierda 
de sitio. Compara, coño.


Miguel-
> Lo quen pasa es que tú tomas la anécdota como norma: tenemos cerca en el 
> tiempo y el espacio al Imperio español, que hablaba de religión y bla, 
> bla... y hay que admitir que Felipe II y Carlos I fueron casos de religión 
> fanática y al parecer sincera.

David-
No, lo tomo como ejemplo. No numérico. Pero coño, me pides dos mails antes 
que de datos, y si lo hago, me acusas de quedarme en la anécdota. Pues no, 
oye, si doy datos es para hablar de un principio. Debate el principio, 
sacando si quieres datos que lo rebatan, pero no te pongas a contar muertos 
porque no tiene sentido. Ponem un caso, por ejemplo, en el que los paganos 
romanos obtengan la promesa de un paraíso si matan en su nombre, si lo 
hubiera.



Miguel-
> Sin embargo, ya he mostrado hasta el cansancio que sobre el principio 
> "cuius regio, eius religio":
>
> a) Ya he dicho que la homogeneidad interna y el puteamiento externo se 
> puede llevar a cabo con cualquier otra ideología, por ejemplo la nazi,o 
> cualquier nacionalismo excluyente y con resultados peores para la salud 
> (del puteado)

David-
Ya, es que si no lees lo que te contesto es normal que pienses que no lo he 
hecho. Los nazis tenían una ideología fanática, basada en creencias 
absurdas. No pretendo decir que fuera una religión, es que actuaba como tal 
a todos los efectos. Los mismos mecanismos, los mismos. ¿La diferencia? Que 
la religión los tiene más engrasados, solamente. Claro que el fanatismo 
ideológico puede llevar a la barbarie, más faltaría: Cuando deja de lado la 
racionalidad y se basa más en la fe y los dogmas.
No me digas que la palabra "dogma" no viene de la religión...



Miguel-
> b) No se necesita para nada que un Estado tenga religión monoteísta para 
> putear más eficazmente.

David-
No, ni yo lo sostengo. Pero podrá hacerlo mejor. Pero eso no me lo discutes. 
¿Lo llegas a ver? Me quedo con la duda...


Miguel-
Quizá tú puedas argüir: "...sí para tener más
> motivos para putear", pero de nuevo, el motivo que aduce un imperio para 
> putear a los demás es irrelevante, y, como en el caso de Constantino, 
> manifiestamente hipócrita porque ni creen en él.


David-
No, ya te digo que de motivaciones como que no entro.



Miguel-
> E incluso en el caso más cercano a lo que tú dices, los mencionados 
> Austrias, la hegemonía política llevaba aparejada la unidad religiosa como 
> medio, no como fin.

David-
ALELUYA¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡
Y te parece un medio más o menos efectivo que el politeísmo?



Miguel-
> Y más curioso porque en el caso cristiano alguno habéis dicho que 
> predicaba la sumisión política (bien basada en la frase sobre dar a Dios y 
> al César lo suyo, es cierto), con lo cual es extraño que politeístas tan 
> tolerantes la emprendieran a antorchazos de repente.


David-
Estás mezclando dos discusiones diferentes. No creo que el cristianismo 
promueva la sumisión al cesar. Ni el islam. Luego ya me dirás a qué viene 
esta salida de tono.



Miguel-
Y es que como digo, la tolerancia
> aparente se desmorona cuando te tocan lo importante , es decir , el 
> control. (Aparte , por supuesto  de que a mí , si fuera un tracio, o un 
> germano, me consolaría muy poco que me toleren mi religión si la mitad de 
> mi pueblo lo han mandado esclavo a Roma, pero eso es otra cuestión, claro)

David-
Ya. ¿Y será más útil en ese caso el monoteísmo o el politeísmo?



Miguel-
> No pones mucho cuidado en leer los mensajes, parece ser, si te refieres al 
> contrincante de paja del politeísmo.No te voy a hacer el trabajo, mira el 
> día 13, creo que era , donde un contertulio hacía una observación sobre 
> del politeísmo y lo "inherente" de su tolerancia.
>

David-
SI, lo que te digo: Tolerancia. Ni colegui, ni chachi, ni nada de lo que tú 
dices.