[escepticos] plataforma tercera cultura

[david en puntoque.net]

From: "jm"
(...)
Si hablamos de lo que "la gente" opina, iremos a encuestas, sondeos y
similares. O buscaremos en revistas  y medios de difusión populares,
etcétera. Nos encontraremos, por ejemplo, con homeopatías, maldades de
teléfonos móviles y similares. O con concepciones de todo tipo acerca
de ETA, formuladas las más de las veces desde la ignorancia más
primaria.

David-
Claro. La genete opinará-remos (tienes razón más adelante, no tengo porqué 
excluirte-nos del término) muchas cosas. Pero es que, entre esas cosas, una 
mayoría cree que ETA es de izquierdas. Dado que se trata de un cajón que se 
define según el definidor (iba a poner "por definición", pero queda 
demasiado cachondo), si la gente cree que ETA es de izquierdas... Los de 
izquierdas tenemos un problema. Como mínimo, de definición.

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From: "jm" (bueno, primero es una cita mía, para contextualizar):
> Cerrar los ojos no ayudará a que dejen de existir gente que partiendo de 
> la
> izquierda llege a matar por ella.

Es que eso que dices nada tiene que ver con la realidad. Por supuesto
que hay momentos en que se puede (si me apuras te diré que hasta se
debe) matar partiendo de la izquierda. Se ha hecho a lo largo de toda
la historia, y me temo que lo veremos de nuevo como las desigualdades
sociales se sigan incrementando. Ahí hay mucho que matizar; porque no
es lo mismo la matanza generalizada e indiscriminada de inocentes (lo
que es propiamente terrorismo) que la muerte bien delimitada de
personas muy concretas.

David-
Ya. Asesinato selectivo, que dicen en Israel, o bombas inteligentes, que 
dicen en EEUU. Luego la bomba sale un poco tonta y mata más de lo debido. 
Entonces lo justifican llamándolo, en vez de víctimas inocentes, 
colaterales. Luego las víctimas colaterales son legión, entonces empiezan a 
culpar a otros. Eso si, si lo pintas de izquierda "la gente" de izquierdas 
nos-se lo traga mejor. Para mi es lo mismo: Es, como decía mi ex-jefe, tener 
una actitud "proactiva" en el asunto. No es defensa propia, a menos que des 
una vuelta retórica de esas que tan de moda están.
A mi no me gustan, ni por ética ni por funcionalidad. Es que no funcionan.

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From: "jm"
En este último sentido te recuerdo que el
magnicidio (que en principio nada tiene que ver con el terrorismo) fue
asunto a debate desde hace centurias; cuando menos desde el siglo XVI,
a poco que busques encontrarás prestigiosos autores cristianos (y ahí
me hago lío entre Victoria, Mariana y Suárez) que justifican el
magnicidio en determinadas circunstancias. No recuerdo lo mismo para
matanzas indiscriminadas.

David-
Bueno, yo no soy cristiano.

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From: "jm"
La única integración de la no violencia que conozco es la de Gandhi.

David-
Hombre, tiene muchos peros que poner, pero es un buen punto de partida.

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From: "jm"
¿Excusas? Razones diría yo, y no las encuentro. Veo muchas razones
para, en determinadas circunstancias, matar. Veo, por ejemplo, mil
razones para que la guerrilla del Vietcong matase a los soldados que
estaban masacrando sus aldeas. A los soldados, no a sus mujeres e
hijos, y menos todavía para meter una bomba que se lleve por delante a
tirios y troyanos.


David-
Defensa propia, ese motivo ya lo expuse yo. Lo jodido es cuando se extiende. 
Cuando se vuelve "proactivo" y busca quién matar en defensa propia. Y lo más 
jodido todavía es cuando, además, se exalza, se glorifica y se termina 
convirtiendo en el mito de fondo.


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> Y sin embargo, negando que en la izquierda haya asesinos, en
> realidad estamos dejando la puerta abierta para los futuros asesinos.
> Encima, la violencia es muy mla método para conseguir nada. Digo "encima"
> porque nos parece antiético, y lo es. Pero si encontramos que es útil a
> veces, pues la justificamos. Y no, no es útil, a menos que tengas 
> objetivos
> muy muy cortos. A veces los objetivos de corto alcance son deseables: Si
> alguien te ataca está bien defenderte. Si hay un asesino suelto será
> conveniente encerrarlo. Pero esas justificaciones se extienden, 
> extendiendo
> las palabras: "nos atacan", aunque sea figuradamente, "nos defendemos",
> aunque el "ellos" no use la violencia, "el asesino" resulta ser un 
> dictador
> al que, años antes, tú aupaste al poder. En vez de compadecernos de quien 
> ha
> terminado teniendo que usar la violencia y de cómo ese hecho le ha 
> cambiado
> la vida, lo glorificamos como héroe y lo ponemos como ejemplo.

Te juro que no he entendido nada de este párrafo.


David-
Pues lo siento, debo de andar espeso.
:(

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From: "jm"
Dejando a un lado la discusión sobre si ETA mató o no a Melitón
Manzanas, y juzgando tan sólo a partir de los datos que se barajaron y
se barajan, encuentro perfectamente justificable habérselo cargado. En
lo del Che no sé a qué te refieres, si a las muertes en episodios
bélicos o las condenas de muerte que algunos le achacan tras juicios
sumarísimos.

David-
Al uso de la violencia como método para conseguir mejoras sociales. Los 
muertos, sean en batalla o en un paredón, se mueren igual, la verdad es que 
me cuesta hacer distinciones al respecto. Eso si, entiendo perfectamente la 
diferencia, quede claro, y comprendo también que se mate gente. Quizás es 
que no me se explicar... Hablo de la metodología de conseguir los fines 
sociales a los que se aspira. Entiendo que los métodos no se pueden desligar 
de los fines, que no se pueden conseguir buenos fines con malos métodos, no 
por justicia divina ni nada parecideo, es simple mecánica: Los malos medios 
generan peores resultados, mucho peores. Además es menos ético, pero es que 
incluso se podría uno olvidar de ese aspecto: La violencia no funciona bien, 
si aspiras a conquistas a largo plazo. A medio plazo, a duras penas 
consigues algo. A corto plazo, eso si, si, consigues resultados inmediatos.

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From: "jm"
Cuidado, que te deslizas, y donde antes hablabas de "justificar" ahora
lo cambias por "ensalzar".

No no, seguro que me expreso mal, pero ambos conceptos van ligados, si, pero 
se distinguirlos. Es que primero se justifica al Che y después se pone uno 
su camiseta. Deviene un ejemplo a seguir. Y no es eso, seguro. Se que es 
imposible saber qué habría pasado si no hubiera ocurrido tal hecho histórico 
o tal otro. Si no hubiera habido la revolución cubana, ¿habría sido mejor o 
peor para Cuba? No lo se, ni yo ni nadie, si hubiera habido otros métodos 
menos violentos quizás ahora habría más libertad en la isla. O no. No voy a 
entrar en semejante discusión, por la sencilla razón de que no lo se. Pero 
también niego que nadie más lo sepa, eso si. Lo que si se es que la falta de 
libertad actual tiene una relación directa con la violencia empleada en la 
conquista del poder por los revolucionarios. A eso me refiero. En ese marco, 
ensalzar y poner como modelo lo que quizás sea justificable, que ya digo que 
lo dudo, pero bueno, digamos que si, osea, el uso de la violencia por parte 
de los revolucionarios, es absurdo: Es ensalzar el triste camino de la 
violencia.
Seguro que tampoco me he sabido explicar...

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From: "jm"
(...)Saliéndome un poco del tema, siempre me hizo coña lo que se dijo
cuando la voladura de Carrero Blanco: "El cobarde asesinato de
Carrero". Mire usted: el asesinato de Carrero puede usted calificarlo
de muchas cosas, pero de cobarde, ni de coña. Los paisas que hicieron
el túnel, que llevaron los explosivos, que accionaron el detonador,
sabían perfectamente que si los pillaban no se librarían de la tortura
y al final de la muerte. Fueron lo que quieras llamarles, pero
cobardes, no. Todo lo contrario.

David-
Pues puede ser. Es que yo tengo en muy buen concepto la cobardía, y en bajo 
concepto la valentía. Provengo de una rancia estirpe de cobardes.
:)

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From: "jm"
Yo no sé si el asesinato de Carrero está "justificado" o no, pero el
debate me puede interesar desde el aspecto político e histórico.
Éticamente no le veo el mayor interés: la desaparición del interfecto,
y mucho más la de su Jefe que murió en la cama, fue un beneficio para
la humanidad. Otra cosa es si fue oportuna o no, si favoreció o no la
salida de la dictadura, etc. Desde el aspecto ético abstracto no se me
plantea la menor duda.

David-
Bien, dejemos el aspecto ético, que desde luego tendría mucho a discutir. Es 
curioso cómo siempre sale, cuando hablo de este tema con personas que 
considero cercanas ideológicamente, Carrero. Lo curioso es que, precisamente 
coincidiendo con ese asesinato, estaba a punto de celebrarse un juicio 
masivo a sindicalistas de UGT y CCOO, creo recordar. Bien, ambos sindicatos 
y el resto de la oposición tenían preparada una campaña internacional para 
desprestigiar al régimen y presentar a la oposición como víctima de su 
violencia. Por supuesto esa campaña se fue a la mierda, totalmente 
desprestigiada: ¿Cómo presentarse como víctima mientras se tenía la 
capacidad de "tocar" a la más alta cúpula del régimen? Pasó el juicio y 
Franco continuó con el respaldo sin ambages de EEUU y de una gran parte de 
la opinión pública.
Imposible hacer política ficción, pero ¿acaso hizo algo por acabar con el 
franquismo la muerte de Carrero? ¿No destituyó Juan Carlos a Arias Navarro 
por tibio llegado el momento? ¿Porqué habría sido distinto con Carrero? 
¿Acaso no habría beneficiado más a la oposición el darse a conocer con el 
juicio de telón de fondo, saliendo a la palestra de la opinió´n pública 
internacional los dirigentes de los partidos en el exilio?

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