[escepticos] Los delegados del gobierno
Moreno
magofreston en fastmail.fm
Mar Ago 26 22:32:07 WEST 2008
Claro, un grupo de historiadores ligados a la izquierda, como Marquina
Barrio, que publicó estas investigaciones en la Editorial Ejército (muy
de izquierdas) o en el famoso diario de izquierdas Ya.
Además, los historiadores ligados a la izquierda española son conocidos
por la tergiversación de la historia, claro...
On Tue, 26 Aug 2008 08:58:56 +0200, "Miguel Martínez"
<mimartin en cepymearagon.es> said:
> Efectivamente, Moreno tiene el mito de la extrema izquierda de que las
> reticencias de Franco a entrar en guerra son "un mito de la extrema
> derecha". Este sí que es un caso de revisionismo político, porque el
> consenso es el contrario, excepto un grupo d ehistoriadores ligados a la
> izquierda española.
>
> Von Ribbentrop relata las ventajas para el Eje de que dispusieran de la
> llave de entrada al Mediterráneo. Esógico que Franco hiciera gestos
> meramente simbólicos a un Eje que le había ayudado tanto, pero fue
> bastante
> rácano.De hecho , incluso se escaqueó de pagar la ayuda, excepto algo de
> Wolframio. Nada, en efecto, comparado con el "férreo" negocio sueco, que
> hicieron más por Hitler que si hubieran sido aliados suyos.
> Y una prueba clarísima de que Franco podía haber permitido el paso de
> alemanes a Gibraltar y hundido la presencia inglesa en el mediterráneo,
> (que
> fue determinante para la pérdida del Eje), fue el agradecimiento
> explícito
> posterior de Churchill, (ya que Jordana había dado garantías a éste y a
> Sir
> Samuel Hoare). También se puede leer a Carlton Hayes "misión d eguerra en
> España"
>
> Yo creo que la extrema izquierda se puede tranquilizar admitiendo la
> verdad,
> es decir, que Franco salvó a España de la entrada en la guerra pero por
> salvar su pellejo, ya que la aventura era arriesgada. Incluso mi teoría
> personal es que tenía miedo de que los nazis pusieran a otro que no fuera
> de
> "la camarilla católica clerical" que decía Ribbentrop en sus memorias. (
> Muñoz Grandes, Serrano,etc)
> Miguel A
>
> ----- Original Message -----
> From: "Rodolfo del Moral" <rodolfo en cybereuskadi.com>
> To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
> Sent: Tuesday, August 26, 2008 7:58 AM
> Subject: Re: [escepticos] Los delegados del gobierno
>
>
> >
> > Hola,
> >
> > Eso que afirmas, es la lectura que hacen un grupo marginal de
> > historiadores. Así que "el amplio consenso entre especialistas..."
> >
> > Está bien, y es muy respetable una opinión diferente, pero no es la
> > opinión mayoritaria, a poco que amplies el número de autores a leer. Hay
> > innumerables obras de autores importantes que dan la versión más o menos
> > como he dicho.
> > Para no entrar en discusiones sobre extrema derecha española (tengo un par
> > de autores por ahí en mente), voy a lo primero que he encontrado.
> > Martin Gilbert, biógrafo oficial de Churchill, The Second World War, pag
> > 134. Se lee: "But despite Hitler's urgings, Franco refused to enter an
> > alliance with Germany, or, as Hitler pressed him, to allow German troops
> > through Spain to attack the British at Gibraltar. That attack, Hitler told
> > Franco, could take place on January 10. After it, he would give Gibraltar
> > to Spain."
> > Y luego sigue con lo cabreado que salió Hitler por no sacar gran cosa
> > después de 9 horas.
> > Esta es una obra general sobre la segunda guerra mundial, del tipo libro
> > de referencia para estudiantes con los planteamientos más aceptados.
> > De todos modos, los hechos son:
> >
> > - España dependía de la decisión de un solo señor, como lo haría durante
> > 40 años. Franco.
> > - España no entró en la guerra.
> >
> > Si lo hubiese estado deseando, seguro que los alemanes e italianos no se
> > lo hubiesen impedido. Vamos digo yo.
> >
> > Que España colaboró con el eje, es innegable. Suecia fue más allá, y no
> > por ello dejaba de ser "neutral". También Suiza no tuvo reparos en aceptar
> > de Alemania las fortunas ilegalmente confiscadas... España colaboró con el
> > eje, y a los aliados les vino de perlas en la organización de un engaño al
> > eje cuando la invasión de Sicilia.
> >
> > Un saludo,
> >
> > Rodolfo del Moral
> >
> >
> > Moreno escribió:
> >> Uno de esos mitos forjados por la extrema derecha que, de tanto
> >> repetirse, la gente tiene por cierto.
> >> Son Hitler y Mussolini los que deciden, antes de la reunión de Hendaya,
> >> que España no iba a entrar en la guerra. Hay amplio consenso entre los
> >> especialistas, tanto fuera como dentro de España. Puede consultarse en
> >> "Hitler, Franco y Serrano Suñer" (Marquina Barrio), "La guerra secreta"
> >> (Ros Agudo) o "Y mañana... el mundo" (Norman Goda).
> >> Franco SÍ quería entrar en la guerra, Firmó un protocolo cuyo primer
> >> punto decía textualmente "Decisión española de entrar en la guerra de
> >> inmediato".
> >> Algunos meses después de Hendaya, Franco seguía queriendo entrar en
> >> guerra. Y en mayo de 1941 volvió a planteárselo.
> >>
> >> On Mon, 25 Aug 2008 19:55:42 +0200, "Rodolfo del Moral"
> >> <rodolfo en cybereuskadi.com> said:
> >>
> >>> Hola,
> >>>
> >>> No es que quiera defender a Franco, pero dicen que Hitler dijo al salir
> >>> de esa reunión de Hendaya, que prefería que le quitasen 4 muelas sin
> >>> anestesia que volver a entrevistarse con Franco.
> >>> Quizá sea apócrifa la frase como dicen algunos, pero desde luego Hitler
> >>> no consiguió lo que esperaba de Franco.
> >>> Y es que hasta Franco puede ser que tuviese algún acierto. Como dicen
> >>> por ahí, hasta un reloj parado da la hora bien dos veces al día. De lo
> >>> cuál no quieras leer más que lo que está escrito (que tal como está la
> >>> lista últimamente me pueden acusar de defender al Patxi, a Hitler, o
> >>> todo lo contrario ;-))
> >>>
> >>> Un saludo,
> >>>
> >>> Rodolfo del Moral
> >>>
> >>> JM Mulet escribió:
> >>>
> >>>> Me alegra que hayas nombrado lo del partido nazi: El tal hitler se
> >>>> reunio con
> >>>> Franco en Hendaya. Ese mismo que mayor Oreja dijo que con el viviamos
> >>>> muy bien.
> >>>> Manuel Fraga, y muchos otros miembros del PP ocuparon cargos
> >>>> importantes con
> >>>> Franco (recuerdo, el amiguete de Hitler... que se te olvida). Y fueron
> >>>> responsables de Condenas a muertes, o simplemente desapariciones (que
> >>>> aqui
> >>>> tambien las hubo... que se os olvida). Ah..., y de esconder a muchos
> >>>> nazis, no,
> >>>> no los escondio Ibarretxe, puesto que el PNV era ilegal y estaban todos
> >>>> en el
> >>>> exilio, a los nazis de verdad los escondía Franco y sus amiguetes. En
> >>>> algunos
> >>>> paises como en alemania, o en argentina una vez llega la democracia se
> >>>> depuran
> >>>> responsabilidades. No es cuestion de revanchismo, es cuestion de que un
> >>>> delito
> >>>> es un delito. Aqui no. Se permite a gente como manuel Fraga
> >>>> (recuerdo... en los
> >>>> consejos de ministros se firmaban las sentecias de muerte, arbitrarias
> >>>> y sin
> >>>> juicio justo, de forma solidaria entre todos los ministros) salir a la
> >>>> calle. O
> >>>> a gente como mayor Oreja reivindicar esa epoca como que felices eramos.
> >>>> Pero eso
> >>>> si, el fascista es Ibarretxe, los demas son buenos, muy buenos.
> >>>>
> >>>> saludos
> >>>>
> >>>> JM
> >>>>
> >>>>
> >>>> Missatge citat per Miguel Martínez Estremera
> >>>> <mimartin en cepymearagon.es>:
> >>>>
> >>>>
> >>>>> El 22/08/2008, a las 20:37, JM Mulet escribió:
> >>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>> ¿Y ? También se las hacía redondo terreros. Supongo que para tí
> >>>>>>> hacerse
> >>>>>>> fotos con un miembro del Eje del Mal es un gran pecado.
> >>>>>>>
> >>>>>> No, se puede hacer fotos con quien quiera. Pero se harta de decir
> >>>>>> que ibarretxe
> >>>>>> es un fascista, que el PNV es un partido nazi (el hecho de que la
> >>>>>> gente les
> >>>>>> vote no parece ser demasiado importante)... y a alguien
> >>>>>> declaradamente
> >>>>>> franquista como Mayor Oreja no le hace ni medio comentario
> >>>>>> critico... no sea
> >>>>>> que le corten algun premio o algun homenaje. Personalmente me
> >>>>>> parece alguien
> >>>>>> que va de intelectual comprometido pero no es más que un asalariado.
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>> Pues mira, yo opino lo mismo, que Ibarreche es una fascista, (en el
> >>>>> sentido de antidemócrata, no de afiliado al partido de Mussolini). No
> >>>>> creo que sea un pecado ya que tú tildas a Mayor de franquista. Aquí
> >>>>> tienes unos datos biográficos en El País:
> >>>>>
> >>>>> http://www.elpais.com/elecciones/pvasco2001/candidaturas/candidato02/
> >>>>> perfil2.html
> >>>>>
> >>>>> ...refiere la historia de la famosa foto, en los "años de plomo" de
> >>>>> Mayor con otros dirigentes de la UCD que fueron todos asesinados en
> >>>>> dos años por unos asesinos desalmados, pero no franquistas , sino del
> >>>>> "MLNV", que barrieron la UCD de los años 80 a base de eliminarlos
> >>>>> físicamente uno a uno, caso único en la Europa post Guerra Mundial.
> >>>>> Fue el PNV quien se benefició de eso y no iba a los entierros que se
> >>>>> realizban casi en la clandestinidad.Es decir, creo que el fascismo
> >>>>> está del lado de quienes asesinan o JUSTIFICAN o AMPARAN con más o
> >>>>> menos sutileza los crímenes y la violencia de "los chicos de la
> >>>>> gasolina" que decía Arzallus":
> >>>>>
> >>>>> Ibarretche es un racista iluminado que quiere crear un Estado
> >>>>> excluyente. Y claro, no tiene muchos más votos que los que obtuvo
> >>>>> Hitler ( no parece demasiado importante que Hitler tuviera votos).
> >>>>> Puede que , como este, guarde alguna formas ahora, eso sí. Veríamos
> >>>>> en un Estado vasco independiente.
> >>>>>
> >>>>> Y acontece que Ibarreche protegió y defendió en numerosas ocasiones a
> >>>>> esos asesinos. Igualmente que en el régimen nazi había gente como
> >>>>> Goebbels o Speer, ni creo que Goering, que nunca mataron a nadie ni
> >>>>> lo indujeron directamente, el PNV se ha distinguido por su
> >>>>> benevolencia hacia ETA:
> >>>>>
> >>>>> 1. Este año 2008, Ibarreche acusó a los jueces de ser influidos por
> >>>>> la política al procesar a la fascista alcaldesa de Mondragón, que se
> >>>>> negó a condenar a ETA.
> >>>>>
> >>>>> 2.En 1988, pactó en Estella con su fascista brazo político.Desde
> >>>>> entonces , ha vetado mociones de condena en numerosos casos. Para que
> >>>>> se vea que no són solo "los franquistas " los que piensan eso de
> >>>>> Ibarreche y el PNV, una muestra; la Revista "La Verdad " de
> >>>>> Unificación Comunista de España, describe así las actitudes de
> >>>>> Ibarreche y el PNV:La línea impuesta en el PNV por Arzallus e
> >>>>> Ibarretxe no ha ido destinada sólo a "recoger las nueces" que caían
> >>>>> después de cada hachazo de ETA. Toda su política ha sido de
> >>>>> cooperación e impulso a la exclusión de los no nacionalistas: desde
> >>>>> la política lingüística, educativa, de inmigración, en los medios de
> >>>>> comunicación, hasta las ayudas a las empresas, etc. Y cuando ha hecho
> >>>>> falta, de cooperación incluso con ETA; apoyo a los presos, e incluso
> >>>>> apoyo a la recaudación del impuesto revolucionario (caso
> >>>>> Aguírre).(...)
> >>>>> 24/02/2007 - revista "De Verdad" de Unificación Comunista de España.
> >>>>>
> >>>>> 3. Ibarretxe y el fascista Otegi justifican su reunión : http://
> >>>>> www.elpais.com/articulo/espana/Otegi/Ibarretxe/justifican/juez/
> >>>>> reunion/ruptura/tregua/elpepuesp/20070326elpepunac_1/Tes
> >>>>> 4. Obstrucción fascista a la justucia de un país
> >>>>> democrático:Publicado el 20/11/2005 en diariovasco.com:
> >>>>>
> >>>>> Publicado el 20/11/2005 en diariovasco.com:
> >>>>> Las formaciones nacionalistas vascas y EB aseguran que el juicio del
> >>>>> sumario 18/98 supone un obstáculo para la paz. (EFE)
> >>>>> [...] Las formaciones nacionalistas y EB [...] piden al PSOE que los
> >>>>> paralice y "desactive" [los juicios contra el entorno de ETA] para no
> >>>>> perjudicar el inicio de un proceso de paz.
> >>>>> [...] el lehendakari Ibarretxe considera que se trata de "procesos
> >>>>> abiertos producto de otro tiempo".
> >>>>>
> >>>>> 5. Aunque lo considero anecdótico como argumento, y no quiero
> >>>>> aprovecharme de ello, date una vuelta por esta página, http://
> >>>>> www.nazi.org/ y dime lo que ves...
> >>>>>
> >>>>> Como te digo, Ibarreche no es como Himmler o Hitler, directo asesino,
> >>>>> sino como Goebbels o Speer, colaboradores de los asesinos, con otro
> >>>>> papel en el reparto, incluso muy críticos con la violencia, sí,
> >>>>> porque probablemente la sangre les molesta . ( Hasta Himmler se mareó
> >>>>> una vez al oler la sangre de los asesinados)
> >>>>>
> >>>>>
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