[escepticos] Re: Fitna

[david en puntoque.net]

> David-
> 1- La religión ha EMPEZADO guerras, el humanitarismo, no
> 2- El pacifismo ha acabado con guerras; la del Vitenam dejó de  funcionar 
> para la industria armamentista gracias al pacifismo,  desde luego no por 
> agotamiento de los EEUU, que podría haberla  continuadao hasta la 
> actualidad. La religión NUNCA ha parado una  guerra. iniciado, cientos. ¿Y 
> soy yo el ingenuo?

 Miguel-
No, claro, la bondad no ha empezado guerras, todo lo demás sí.

David-
¿Quién habla de bondad?¡

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Miguel-
Y el pacifismo no acabó con la guerra de Vietnam, acabó la decisión
del complejo militar industrial de pararla por consideraciones de
coste-beneficio, ante la sangría humana, y el retroceso en el Mekong
y los bombardeos de Saigón, que pillaron por sorpresa al Ejército
USA. Y por la geoestrategia con la URSS , no seas ingenuo.

David-
Claro, seguro, la oposición interna no tuvo nada que ver. Qué va, fue el 
coste-beneficio porque de pronto las bombas se vendían mal.
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Miguel-
Pero si ser ingenuo es disculpable, ser ignorante, no: si hubo
protestas contra la guerra , en ellas tuvieron importante papel los
cristianos de todo tipo, y paso a enumerar: Organizaciones como SCLC
(Conferencia de Liderazgo Cristiano Sureño), organización fundada por
King, se pronunció contra ella con argumentos teístas,la FOR
(Confraternidad de la Reconciliación) organización de protestantes
fundada por el reverendo Abraham J. Muste, los cuáqueros, que desde
el siempre estuvieron contra todas las guerras USA, los católicos
agrupados en el diario "Catholic Worker", jesuitas liderados por el
P. Danil Berrigan. Obvio, claro, la oposición de los budistas en el
otro lado, que se quemaban en protesta por la guerra.Que por cierto,
en 1965 dos jóvenes activistas  -Roger La Porte, un activista
católico y N. Morrison, un cuáquero,  - decidieron imitar a los
monjes budistas de Vietnam y se quemaron vivos para manifestar su
oposición a la guerra.

David-
No, si todo eso ya lo sabía. Es lo de antes: Ahora también hay oposición 
desde la religión a la guerra de Irak. Lo que pasa es que las cuentas siguen 
sin salir, ahora y antes la religión apoya más a la lucha contra el mal, 
antes con la etiqueta "comunismo", ahora "islamismo". Por otro lado una 
minoría intenta apagar el fuego que esa misma religión prendió o al menos 
ayudó a prender.
Me siguen sin salir las cuentas.

Nota al margen: ser ignorante si es disculpable,lo que no es disculpable es 
regodearse en ello.
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Miguel-
Guerra  en la que , por cierto, muchos científicos muy racionales
ensayaron maneras de matar, y , sin seguir yo tus caminos mentales,
no estigmatizo la ciencia como "arma" para crear sufrimiento.

David-
Si lo hicieras te equivocarías, la ciencia tiene aplicaciones positivas y 
negativas, las primeras ganan por goleada, incluso en países teistas como 
Irán se usa para joder al personal pero a la vez ayuda a más gente de la que 
jode. En todo caso antes de responsabilizar al inventor de la grua de los 
ahoracados con ellas yo responsabilizo a la religión que así lo quiere.
Frente a la religión, de hecho, yo no opongo a la ciencia, en todo caso a la 
razón, y desde luego con matices: El campo de la razón es mucho más amplio, 
ya te dije que uno puede razonar sobre teología, oye.
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Miguel-
Al
revés, varios científicos objetaron. Es un tema interesante este,
sobre el que pienso escribir una pequeña monografía.

David-
Tu amor por el detalle te pierde, si no no entiendo cómo si te hablo del 
impaco social de la religión te empeñas en hablarme de 4 excepciones, 
siempre.

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Miguel-
Pues que no veo para nada esa supuesta irracionalidad religiosa unida
inexorablemente a la maldad y barbarie guerrera frente a tu supuesta
filantropía racional pacifista benefactora. Dentro de poco , como
adjudicador de raconalidad a quien te place,te vas a poner plumas
como a la tía esa que vistieron de griega en la Revolución francesa
para pasearla como la Diosa Razón.

David-
Cada día te salen los adhomine más bonicos.
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Miguel-
Para mí, mira, es al contrario d e lo que dices: si de un tío me
dicen que es seguidor auténtico Cristo, le adjudico muchas
posibilidades de que sea pacífico y pacifista. Fíjate si estoy a años
luz opuesto a lo que manifiestas.

David-
Genial, acabas de describir a Franco, sin ir más lejos. Te aseguro que 
muchos lo describen así.

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Miguel-
- La batería de preguntas no significa nada, muchas cosas obligan a
plantearse muchas preguntas. Cualquier pensamiento sobre el sentido
de la vida genera preguntas, aunque en efecto, hay gente que no se
las hace y simplemente intenta vivir tranquilo.

David-
¿Cómo que no significan nada? Si estamos hablando de Ockam estamos buscando 
la explicación más parsimoniosa. la explicación teista del universo plantea 
más preguntas de las que resuelve. ¿Cómo que no significa nada?
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Miguel-
Efectivamente, la idea es que la vida del creyente tienda a montarse
sobre semejante idea. De ahí viene la ética cristiana. Es un
imperativo que uno decide intentar adoptar, eso es innegable.
Precisamente porque actuando como si Dios existiese ( el cristiano)
soy feliz porque sigo mi conciencia. ¿Que es posible que Dios no
exista? Naturalmente. Para mí es inconcebible, pero me puedo estar
totalmente engañado, y esa duda me acompañará siempre. Pero la
decisión filosófica la he tomado plenamente consciente, uy para mí lo
racional es precisamente apostar porque existe. Naturalmente, si
racionalmente yo infiiriera su inexistencia, dejaría de creer en
ello, anque la ética cristiana es muy posible que la intentara seguir
aplicando.

David-
Bueno, pues perfecto, oye, pero sigo sin ver cómo puede ser racional la 
creencia en dios. Me insistes en que una vez te viene la revelación la 
analizas racionalmente y tal, pero sigues sin ver que la fe, en si, es un 
acto irracional. ¿que encuentras racional supeditar tu vida a algo 
irracional que nunca podrás comprobar? Oye, pues me parece genial. Yo no lo 
veo, qué quieres. y desde luego me parecerá que, si desa fe se desprenden 
consecuencias para mi, estarás al mismo nivel que el integrista islámico: 
Querrás imponerme tu fe.