[escepticos] Presentacion y pregunta sobre la sabana santa

Lun Jun 4 10:24:24 WEST 2007

El 4/06/07, Jorge Frias <jorgejfrias en gmail.com> escribió:
> Bueno, ya que no has entendido que era una pregunta retórica, pues te
> lo digo directamente: Las críticas de Calvo me parecen llenas de
> falacias lógicas (http://www.arp-sapc.org/alojadas/falacias1.html) y
> de mala leche. Comento las cuatro primeras simplemente para que se
> pueda comprobar lo mediocre de la crítica de Calvo ¿Realmente una
> persona así puede considerarse escéptica?
>
> (http://fenix.blogia.com/2006/052901-inauguramos-una-nueva-seccion-i-.php)

Veamos Jorge. Efectivamente, no había entendido tu pregunta como
retórica sino como irónica.
Por otro lado, llevas el tema de la Sábana Santa al terreno de la
calificación y de la descalificación personal y un servidor no piensa
entrar a dicho trapo. No obstante, me provoca cierta extrañeza el que
se mantengan ciertos textos de José Luis Calvo en las páginas de ARP
si, tal y como afirmas, José Luis tiene tan poco de escéptico y tanto
de "falaz profesor bikini" (consideración que, por lo visto, mantiene
también alguno de tus compañeros)
http://www.arp-sapc.org/articulos/guadalupe.html o los del propio
Gámez, quien goza de idéntica consideración y de quien, por traer un
sólo ejemplo relacionado con este tema, citaré el siguiente:
http://www.arp-sapc.org/articulos/juandiego.html

También quisiera agradecerte el que nos hayas recordado la existencia
de la página de falacias lógicas y que, a continuación, nos envíes un
texto -supongo que a modo de ejercicio práctico- cargada con algunas
de las falacias más llamativas, que he podido leer últimamente. Muy
interesante la retórica esa que mencionabas.

Finalmente, me reservo mi opinión personal sobre el libro de Félix.
Con esto quiero decir que no es que no tenga mi propia opinión crítica
sobre la mencionada obra sino que, por diversos motivos, decidí, en su
momento, no hacerla pública y en esas pienso mantenerme.
No obstante, sigo aconsejando a los presentes que se impriman los
mencionados textos de Calvo y que los añadan, a modo de texto
complementario, a la reedición del manuscrito de Ares, Félix [1995]:
La sábana santa para torpes, escrita por un torpe. (Manuscrito. 73
páginas). Supongo que aún habrá en esta lista corraleros interesados
en informarse "eruditamente" o, por lo menos, en disponer de un
contrapunto erudito al texto de Ares.

Por cierto, ya puestos, aprovecho para recomendar otro artículo, a mi
entender interesante como resumen, sobre el Santo trapo. Claro que es
de Gámez y ya ha habido quien nos lo acaba de recomendar como fuente
"crítica y escéptica, fanática de la erudicción y el detalle":

http://blogs.elcorreodigital.com/index.php/magonia/2003/11/16/la_cruzada_de_la_sabana_santa

"De hecho, las únicas críticas que ha recibido el libro de Félix desde
el sector escéptico han sido de Calvo y de Gámez, dos fanáticos de la
erudición y de la crítica a base de la suma de detalles." - José María
Bello.

¿Podría alguien aspirar a mayor consideración?

Saludos.

> Ataque personal nº1:
> ------------------------------------------------------------------------------------
> "Cadouin es una villa de Périgord, uno de los lugares de Francia donde
> mejor se come, y además con una excelente relación entre calidad y
> precio."  (Pág. 9)
> Pues me alegro mucho. Para completar la información turística ¿qué tal
> la cuestión de los alojamientos? ¿Las carreteras son buenas o son
> caminos de cabras? ¿Hay lumis y si es así a cuánto se cotizan? Ya
> puestos a pregonar los encantos de una localidad que sea con una
> información completa. Si detectan cierto sarcasmo van muy bien
> encaminados. La razón para ello no es que me parezca mal el añadir
> cuestiones completamente ajenas al propósito de un libro [...] lo que
> me parece mal es criticar lo mismo que uno hace:
> "[...] Continúa diciendo que un funcionario de correos le ayudó a
> elegir los sellos y tuvo que matasellarlos a mano.
> Como usteden ven, muy poco interesante para saber el proceso de
> datación. A no ser que yo me confunda y saber que la carta dirigida al
> Papa tenía cuatro sellos de gatos sea muy importante."
> Ese párrafo corresponde a la crítica del libro "Relic, icon or hoax?
> Carbon dating the Shroud of Turin" del que es autor Harry E. Gove y
> fue publicada en El Escéptico nº 20 (septiembre-diciembre 1995) en su
> página 72. No creo que necesitan que les diga quién es el autor de la
> crítica ¿verdad?
> ------------------------------------------------------------------------------------
>
> Con el escéptico en la mano, Calvo ha omitido el párrafo anterior que dice:
> "El libro es un relato pormenorizado de lo que sucedió desde que se le
> ocurrió la idea de datar la sábana santa hasta que se hizo en 1988.
> He dicho un relato pormenorizado; ese es su mayor valor y su mayor
> defecto. Un gran valor pues están reflejados todos los congresos,
> seminarios, participantes, cartas intercambiadas, llamadas
> telefónicas, telegramas... que llevaron a la datación. También es su
> mayor defecto pues es tan prolijo que lo hace aburrido".
>
> ¡Vaya! Justo después es donde comenta lo del matasellos. Pero sigamos,
> porque justo después dice:
>
> "Sin embargo, esta prodigalidad de datos hacen que el libro tenga un
> gran valor a la hora de ver los detalles del análisis".
>
> O sea, que Félix hace una crítica reseñando que el libro es muy bueno
> documentalmente, aunque en su opinión demasiado pesado de leer. Lo
> cual está muy legitimado, pues Félix es un gran divulgador científico,
> y Calvo no.
>
>
> Ataque personal nº 2:
> ----------------------------------------------------------------------------------------------------
> Chevalier consideraba falsa la sábana de Turín -obra, según él,
> pintada por un artista del siglo XIV- y decía que, de los 40 lienzos
> que había estudiado, entre los muchos que pretendían ser la auténtica
> mortaja de Cristo, sólo había dos medianamente creíbles: uno de ellos
> era el sudario de Besançon y el otro el de Cadouin."  (Págs. 13-14)
> Al llegar a este punto casi pierdo la ternilla. Veamos, el sudario de
> Besançon fue destruido en 1794 al considerarse un fraude puesto que se
> descubrió el molde con el que se renovaba la imagen, algo que no deja
> de señalar el Sr. Ares en la página 18. Así pues, salvo que creamos en
> milagros nadie pudo estudiar ese lienzo después de esa fecha ¿no? Pues
> bien, Ulysse Chevalier nació el 24 de febrero de 1841, casi 47 años
> después de la destrucción du Saint-Suaire de Besançon así que mal pudo
> estudiar ese lienzo. Vale, supongamos que lo que quiso decir el
> canónigo Chevalier o el Sr. Ares (ignoro quién de los dos "mete la
> pata") es que de la investigación de la documentación relativa etc.
> etc. pero incluso en ese caso la frase no deja de ser una majadería.
> [...]
> Ya que estamos con le Saint-Suaire de Besançon y dado el poco interés
> que parece sentir el Sr. Ares por él habida cuenta del poco espacio
> que le dedica, me permitirán que enlace este artículo (en francés) que
> da más detalles sobre este objeto.
> ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>
> Calvo no se ha leído bien el libro, pues Félix no dice en ninguna
> parte de su libro que Chevalier haya VISTO el sudario. Lo único que
> dice es que "Ulysse Chevalier publicó un artículo de 115 páginas sobre
> la Sábana de Turín en el Boletín de historia eclesiástica y
> arqueología religiosa de la diócesis de Valence, y en él proporciona
> algunos datos reveladores sobre el sudario de Cadouin" (p.13)
>
> Es más, Calvo vuelve a cargarse una parte interesante del párrafo
> (creo que para eso existe la notación [...]), que está comentando,
> pues sigue diciendo: "Añadía también que Adrien de Longpérier había
> leído en el de Cadouin un verso del corán y que, por ese y otros
> datos, la conclusión era que se trataba de un voile musulman".
>
> O sea, que Calvo no ha sabido leer que lo que Chevalier aporta es la
> nota de Longpélier. Algo que, en mi opinión, sin haber leído el
> artículo en francés que Calvo enlaza para darse notoriedad, sacó
> Chevalier de los archivos. No metieron la pata ni Chevalier ni Félix.
> ¿Adivinas quién la metió?
>
> Ataque nº 3:
> ----------------------------------------------------------------------------------------------
> "Y el 8 de septiembre de 1797 volvió a ser ostendido." (Pág. 12)
> Obviamente, la RAE no incluye en su Diccionario ningún verbo ostender
> u ostendir cuyo participio sería "ostendido". El verbo que sí existe
> es ostentar, cuya primera acepción es "Mostrar o hacer patente algo" y
> cuyo participio es ostentado y no ese inexistente "ostendido".
> --------------------------------------------------------------------------------------------
>
> Aquí se nota que Calvo se leyó el libro a trompicones, o bien su
> ineptitud le nubló la vista, pues antes Félix aclara (pág. 9):
>
> "15 días después de Pascua, Pentecostés y el 8 de septiembre, fechas
> en que se llevaba a cabo la ostensión - palabra rara, pero se dice así
> - del santo sudario públicamente y la reliquia era llevada en
> procesión".
>
> En el texto la palabra "ostensión" viene en cursiva, y sí que viene en
> el diccionario de la real academia:
>
> ostensión.
> (Del lat. ostensĭo, -ōnis).
> 1. f. Manifestación de algo.
>
> No sé si algún purista de la lengua (Calvo no lo es) puede poner
> trabas a esto. Quizás Félix pudo poner cursivas a "ostendido", pero
> cualquier lector entenderá la palabra.
>
> Ataque nº 4:
> ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
> "se han catalogado más de 40 entre ellos los de Colonia (Alemania),
> Compiègne, Cahors y Carcasona (Francia), Lier (Bélgica), Madrid,
> Oviedo y Sangüesa (España) y Milán (Italia). Trozos de sudarios habría
> en Clermont, Corbeil, Claraval, Narbona, Vézelay, Reims, Soissons y
> Troyes en Francia, Halberstadt en Alemania y Toledo. Todos ellos eran
> considerados auténticos por las personas que vivían en sus
> alrededores." (Pág. 19)
> Así, todos juntitos y revueltos, desde los que son meras copias de la
> Sábana Santa de Turín (entre ellos, el de Torre de la Alameda -Madrid-
> y el de Lier -Bélgica-) con los que ya estaban documentados antes de
> la aparición de la Sábana Santa en Lirey (caso del de Oviedo, sin ir
> más lejos). Pese a que el estudio de la "reliquia" asturiana,
> frecuentemente relacionada con la de Turín por los sindonólogos
> hispanos (y también por algunos foráneos como Baima Bollone), era
> mucho más interesante que las historias de los Sudarios de Cadouin y
> Besançon no hay nada que se le parezca, ninguna mención, por ejemplo,
> a que el Sudario de Oviedo fue datado por C-14 por los laboratorios de
> la Universidad de Arizona en Tucson y por el IsoTrace Radiocarbon
> Laboratory de Toronto con el resultado con un 95% de intervalo de
> confianza de que el lino con el que está tejido data del 642-869 d. C.
> (Tucson) y 653-786 d. C. (Toronto).
> ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>
> Aquí está una de las primeras salidas por peteneras de Calvo, que le
> da la vena de enrollarse para demostrar que sabe mucho, pero es como
> aquel profesor bikini, que decía todo pero no enseñaba nada.
>
> Metiendo el párrafo en su contexto, vemos que es el principio del
> capítulo 3. El primero había estado dedicado al sudario de Cadouin, y
> el segundo al de Besançon. Dos pequeños capítulos para poner en
> situación al lector lego (porque la colección ¡Vaya Timo! está
> dedicada a personas que en principio no saben nada del tema, y tiene
> un gran carácter divulgativo). Así que el comienzo del capítulo 3,
> justo antes del tijeretazo de Calvo dice:
>
> "En las páginas anteriores he tratado de dos de los supuestos sudarios
> de Jesucristo más famosos en su época  su zona de influencia: Los de
> Cadouin y Besançon. Pero éstos no son sino dos ejemplos de los muchos
> que había en las iglesias europeas:"
>
> y luego en el párrafo siguiente:
>
> "De todos ellos, el que más renombre ha logrado en las últimas décadas
> es el que se conserva en Turín: la llamada sábana santa".
>
> ¿Dónde está el gravísimo error de Félix? En ningún lado, es un texto
> que está muy bien puesto para una obra divulgativa. Si al señor Calvo
> le parece más interesante el de Oviedo es porque no se leyó bien los
> dos primeros capítulos (algo que me creo), que sirven para dar a
> conocer al lector la importancia de las reliquias en el mundo
> medieval.
>
>
> El 3/06/07, Tenebris <gargantuario en gmail.com> escribió:
> > Efectivamente, si de lo que hablamos es de las creencias individuales,
> > entiendo perfectamente que las apostillas te resulten totalmente
> > insuficientes (¿?) -sea esto lo que sea que quiera decir- y que, en
> > cambio, la postura del pene resulte ser un dato significativamente
> > suficiente. ;-)
> >
> > Saludos.
>
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