[escepticos] Referéndum de Chávez y Harpo Marx

[Pepe Arlandis]

Accipiter wrote:
> ¡Hola!
>
> El día 3/12/07, Pepe Arlandis <idd01hrp en wanadooadsl.net> escribió:
>   
>> Akin wrote:
>>     
>
>   
>>> Bueno, el resultado del referéndum venezolano permite comprobar que las
>>>       
>> ...[suprimido]...
>> Completamente de acuerdo, para mi que es más importante un estado de
>> derecho, que respete las libertades fundamentales (en el buen sentido de
>> la palabra y no lo que dicen los "liberales" como Losantos ) que el que
>> sea democrático, [...]
>>     
>
>
> Hummmm, a ver si me aclaro: dime un ejemplo de "estado no democrático que
> respete las libertades fundamentales (en el buen sentido, bla, bla, bla)" y
> que, además, merezca la calificación de "estado de derecho". Osea, un
> ejemplo "real" de eso que dices que sería estupendo (o aceptable), aunque no
> fuera democrático.
>   
Para que se respeten los derechos y las libertades, sin democracia, una 
alternativa es la no existencia del estado, evidentemente lo de "estado 
de derecho" no fue una terminología acertada por mi parte. No te conozco 
ningún ejemplo de estado no democrático que respete las libertades 
individuales y los derechos de las personas (los reconocidos por la 
Declaración Universal de los derechos humanos) pero si te puedo poner 
ejemplos de estados democráticos que no han respetado las libertades y 
derechos fundamentales por ejemplo USA en la época de la Caza de Brujas 
y repasa cuando desapareció la censura en las democracias europeas, 
bastante más tarde que apareciera la democracia, la esclavitud existió 
en estados formalmente democráticos. Luego Democracia no implica respeto 
a los derechos fundamentales
> Porque vamos, lo más parecido que a mi se me ocurre que encaja en esa
> definición es la "democracia orgánica" del franquismo, y no creo yo que te
> refieras a eso, ¿no?
>
>   
Si afirmas que eso es lo más parecido a una "democracia orgánica"  
entonces estás afirmando que una "democracia orgánica" respeta las 
libertades individuales es no tener ni puta idea de qué es una 
"democracia orgánica" y si se tiene idea de lo que es entonces o falta 
un manual de lectura comprensiva o hay una evidente mala fe al discutir.
> la democracia solo es es un camino, y no un fin, [.....]
>   
>
> Sólo los demócratas consideran que la democracia es un fin, como sistema de
> organización política. Los partidarios de regímenes totalitarios la ven sólo
> como un medio para alcanzar el poder y perpetuarse después en él. Es el caso
> del marxismo, que la considera un paso previo para la revolución y la
> implantación de la dictadura del proletariado, y es el caso del fascismo,
> que la considera un medio para alcanzar el poder y establecer un orden
> totalitario.
>
>   
Yo pensaba que para ser demócrata, solo bastaba con aceptar 
voluntariamente la decisión de la mayoría, aunque no se piense que la 
democracia es la panacea universal.
Respecto a lo de la dictadura del proletariado, si lo han entendido bien 
no es una dictadura, en el sentido de las dictaduras actuales, sin la 
contraposición a la "Democracia censitaria" liberal que tampoco era 
democracia, así como en la "Democracia censitaria" solo podían votar los 
que demostraban un mínimo de bienes, y en oposición a esto la en 
dictadura del proletariado solo podrían votar quienes demostraran ser 
currantes.
> para
>   
>> mi lo importante es que los poderes del estado estén lo suficientemente
>> repartidos como para que nadie acumule demasiado poder, me parece que
>> ese es uno de los fines de las constituciones,
>>     
>
>
> ¿Y como se consigue que nadie pueda acumular demasiado poder, si la la
> población no tiene la capacidad para decidir, cuando se le antoje, que desea
> desalojar del mismo a sus gobernantes, por la vía de unas elecciones
> democráticas?
>
> Precisamente, la democracia tiene como principal característica el hecho de
> ser un mecanismo eficaz para evitar que nadie se apropie del poder, de
> demasiado poder, o que lo utilice de modo inconveniente para la mayoría, ya
> que quienes lo hacen serán expulsados del poder por los ciudadanos, por
> medio de las elecciones, o por la fuerza empleada por las instituciones y
> por virtud de la separación de poderes. En una democracia tienden a
> sobrevivir en el poder quienes lo hacen mejor en opinión de la mayoría o, en
> el peor de los casos, quienes mejor manejan la propaganda. Claro que la
> propaganda es como la mentira, tiene los pies cortos, así que a la
> larga........
>
> Cuando la gente no puede decidir, o esta coartada para hacerlo, o está
> siendo sistemáticamente engañada, el poderoso siempre maniobrará para
> mantenerse en el poder y acumular todo el que pueda. Quien tiene todo el
> poder termina abusando de él, y la única manera de desalojarlo del mismo es
> que los ciudadanos se enfrenten violentamente contra un estado todopoderoso.
> Una perspectiva horrible.
>
> el que exista equilibrio
>   
>> de poder y la impresión que tengo, es que es que Chavez buscaba acumular
>> demasiado poder, y ya sabéis: [.....]
>>
>>     
>
> Chavez es un militar golpista con delirios de grandeza, que ha dedicado toda
> su vida a acumular mas poder del que por su capacidad le correspondería. Que
> Chavez es corrupto y arrogante es conocido desde mucho antes que alcanzase
> el poder político en Venezuela.
>
> Pero además, ahora sabemos también que es rematadamente tonto (algo que yo
> ya sospechaba, por las  interminables tonterías que suele contar), porque
> hace falta ser imbécil para perder un referendum como el que ha convocado,
> controlando todos los resortes del poder como los controla. La venezuela de
> Chavez es una auténtica dictadura al estilo de matón de barrio bajo, que
> amenaza a unos y da prebendas a los otros para ganarse su apoyo (algo que,
> por desgracia, no es en absoluto nuevo en la historia política de
> Venezuela).
>
> El pobre Chavez piensa que puede inventar una "via Venezolana hacia el
> socialismo" contando con la gran mayoría de los Venezolanos, para quedar
> inscrito en la historia con letras doradas. No se da cuenta de que, por
> mucho que se esmere en la propaganda, es casi imposible convencer a poco más
> de la mitad de la población para adentrarse en esa clase de aventuras, como
> la historia se ha encargado de demostrar en multitud de ocasiones. Siempre
> hay gente recalcitrante que conoce la historia y tiene formación política
> suficiente para saber que ese camino es demostradamente inviable, que
> simplemente no le gusta la idea, que no le interesa, o que ejercita su
> natural derecho a desconfiar del poderoso.
>
> Como siempre sucede en esos casos, para lograr su propósito tendrá que
> convencer a la mitad de la población para que pase por encima de la otra
> mitad, como una apisonadora, arriesgándose a que sea la otra mitad la que le
> desaloje por las buenas o por las malas. Pero lo peor del caso es que Chavez
> no tiene ni pajotera idea de lo que significa "socialismo", porque no sabe
> nada de política: es un matón de barrio bajo devenido en militar, no un
> político, ni un filósofo.
>
> Por cierto, el apelativo "cariñoso" de gorila no se lo ha puesto Josep
> Catalá, ni el Jimenez Losantos, sino la población de Venezuela donde, desde
> hace mucho, se llama "gorilas" a los militares golpista
>   
> En canto a su calidad de golpista, se puede reconocer fácilmente no sólo por
> sus actos, sino también por sus palabras. Basta, por ejemplo, escuchar lo
> que ha declarado después del recientemente perdido referendum: La reforma
> constitucional no podrá realizarse..... ¡por ahora!  ¡Ole tus cojones, si
> señor! He ahí un tipo respetuoso con la voluntad del pueblo.
>
>   
¿Dirías lo mismo si al perder unas elecciones el partido que las pierde 
dijera? No podremos realizar nuestro programa, ...¡por ahora!. La 
democracia consiste en aceptar los resultados no en renunciar a lo 
intentar convencer de tus ideas. Mientras respete los resultados de las 
urnas, no puedes negar el comportamiento democrático de Chávez. Los 
cierres de emisoras etc no son precisamente actos en contra de la 
democracia, puesto que aplica leyes aprobadas democráticamente, en 
cambio sí que pueden ser actos en contra de la Libertad de Expresión, 
(digo pueden ser y no digo son porque no conozco las circunstancias de 
los cierres de las emisoras)¿ves como la democracia no garantiza el 
respeto a los derechos? y de momento nadie pone en dudad la democracia 
actual en Venezuela puesto que se gobierna con los votos de la mayoría.

Y como alternativa a la democracia te puedo poner las colectivizaciones 
anarcosindicalistas durante la guerra civil española.
saludos pepet
> El poder corrompe, y el poder absoluto corrompe absolutamente.
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> Si. Pero del todo, vamos...... hassssta la médula  ;-)
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