[escepticos] Experimento PES

[Carlos Capote]

En primer lugar suzudo, muchas gracias por tu respuesta. Da gusto cuando 
alguien se toma la molestia de explicar las cosas. Por lo visto hay en esta 
lista algunos perros de presa con los que resulta difícil mantener una 
conversación.

Hay una parte de tu mensaje en el que dices:

> ¿ves como me das la razón en realidad, sustituye tu verdad por realidad
> objetiva y considera verdad una condición de lo que se dice una condición
> que sí está dentro de la lógica y las matemáticas con las que la ciencia
> dice cosas sobre la realidad...
> Y con ello no se defiende el relativismo que te preocupa sino todo lo
> contrario

Estoy totalmente de acuerdo y por supuesto que te doy la razón, aunque 
quiesiera saber tu opinión sobre una idea:

Una de las herramientas de la ciencia son las hipótesis. Las hipótesis con 
que trabaja la ciencia no son verdaderas sino ciertas en mayor o menor 
grado. (Como bien puntualizas: precisamente por eso puede producirse el 
progreso científico.) A medida que esas fórmulas van acercándose más a las 
leyes que rigen el universo puede decirse que ganan en certeza (en otras 
palabras, están un poquito más cerca de ser verdaderas, aunque aún no lo 
sean y aunque, de hecho, puede que nunca lleguen a serlo). El caso es que 
cabe afirmar que las hipótesis con que trabaja la ciencia son cada vez más 
ciertas (están más cerca de ser verdaderas) con un límite claro (que 
probablemente sea imposible alcanzar), a saber, el funcionamiento exacto de 
la naturaleza. Si esto es así, no me parece que sea tan descabellado llamar 
verdad al objeto estudiado por la ciencia: el comportamiento de la 
naturaleza (o las leyes del universo).

¿De verdad lo que estoy diciendo es un disparate tan absurdo como para que 
se me insulte y trate con desprecio, o al menos (aún cuando yo pueda estar 
equivocado) merezco un trato respetuoso y una respuesta como argumento (va 
por Eloy)?

----- Original Message ----- 
From: "suzudo" <jbatalla en tinet.fut.es>
To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
Sent: Sunday, August 12, 2007 8:16 PM
Subject: Re: [escepticos] Experimento PES


> Carlos Capote escribió:
>
> Según los últimos comentarios que he podido leer sois varios los que
> defendéis que en ciencia no hay verdad que valga, que no hay una verdad
> científica. Veo que defendéis la idea de que es más apropiado hablar de
> certezas que la idea de hablar de una verdad científica porque -decís- al
> hablar de una verdad científica se da pie a hablar de una verdad católica,
> de una verdad teológica o incluso de una verdad mística. Considero
> realmente desafortunado este razonamiento e intentaré explicar porqué.
>
>
>
> *******************
> No. El comentario era mio pero no es la razón de tal cosa. Aunque sí una
> consecuencia de usar diferentes verdades tan válidas unas como otras según
> gustos...
>
> La razón de todo esto explicado tan bien como me salió está en otro hilo
> que he puesto de forma separada para hace referencia al texto directamente
> y para comentarios para posteriores mejoras: "Gnoseología de la
> epistemología ver 1.0"
>
> "Podría ser todo un sueño y despertarnos mañana pero aún así las cosas
> serían ciertas para el sueño aunque no fueran verdades absolutas"
>
> Lo que muestra ese texto es una metodología para validar, determinar,
> encontrar la certeza de una afirmación. No dice que todo vale sino que
> precisamente sirve para determinar la validez de cada una y en que grado.
>
> Es como decir en que la relatividad especial de Einstein no hay
> velocidad -uniforme- alguna ni trata de velocidades ni energías porque
> todas son relativas respecto a otras unos tiempos respecto a otros.
> Precisamente lo que trata esa teoría es precisamente de lo que si es
> válido para todas y todos, es decir de reglas para las relaciones
> (velocidad, tiempo, incremento de masa) que sí son absolutas en
> velocidades uniformes y gracias a esas reglas se determinan claramente los
> valores que ha de tener una respecto a otras
>
>
>
> *******************
>
>
>
>
>
> Quizá conozcáis el patético pseudodocumental: "Y tú qué sabes". Por si no
> lo conocéis, se trata de un documental realizado por una secta llamada "La
> Escuela de Iluminación de Ramtha" (evidentemente, Ramtha no es un Director
> de Fotografía). En él, los predicadores de Ramtha tergiversan el principio
> de indeterminación de Heisenberg (y algunas otras nociones de física
> cuántica) así como algunos descubrimientos recientes en materia
> neurológica para difundir sus dogmas. Entre otras cosas, se apoyan en el
> principio de indeterminación de Heisenberg para defender su dogmática y
> radical idea de que "el observador crea la realidad mientras la observa".
> Según esta secta no existe una realidad sino una realidad por observador.
> Su filosofía es, por decirlo de alguna manera, el relativismo llevado al
> paroxismo.
>
>
>
> ***********************
> No lo he visto pero he tenido que aguantar muchos comentarios justificados
> con el mismo. Y de a eso precisamente me refiero.
>
> Hace interpretaciones a partir de algo y da como hechos esas
> interpretaciones alegando el desconocimiento del público del algo para
> poder valorar lo que es interpretación o no. A partir de ahí usa un
> relativismo en el que todo vale. Precisamente lo que indico en gnoseología
> de la epistemología es que no todo vale y que valor puede tener cada
> afirmación un valor determinado por propiedades y unas reglas que sí son
> "absolutas" como en el ejemplo de la relatividad. Y doy las razones tan
> claramente como me salieron.
>
> ************************
>
>
>
> No es nada nueva la idea de que "no existe una verdad" o de que "todo es
> relativo".
>
> ************************
>
> Es que no es lo mismo. El que no pueda haber una verdad absoluta fuera de
> las matemáticas no implica que todo sea relativo en el sentido de que todo
> vale. NI de Einstein ni de la mecánica cuántica se desprende que todo sea
> relativo sino que lo sí es cosas que teníamos por absolutas pero señalando
> lo que no es relativo. Y de la misma forma señalo con ese texto las
> afirmaciones sobre la realidad sea la que sea y sea la cantidad de
> información y conocimientos que se tengan en cada momento porque desde
> luego no se sabe todo pero eso no quiere decir para nada que todo valga. Y
> me dedico a explicar el porque.
> ************************
>
> En realidad es fácil comprender que la afirmación "todo es relativo" es
> una afirmación muy poco relativa, de la misma manera que la afirmación "no
> existe una verdad" constituye en sí misma una paradoja lógica, dado que si
> es cierta entonces es una verdad como una catedral (y, por tanto, es
> falsa).
>
> *************************
> Pero no todo es relativo y sí existe la verdad pero dentro de la lógica y
> las matemáticas, lógica que empleo al redactar estas frases y darles
> sentido. En el resto solo tenemos certezas pero no todas valen igual
> (respetando esa lógica en los razonamientos para determinarla y hacer las
> valoraciones, esa lógica que sí admite las verdades)
> *************************
>
>
>
> Se afirma -en los últimos comentarios que trato de refutar- que "no hay
> verdades fuera de la lógica y las matemáticas" y cabe preguntarse si no es
> ésta una frase candidata a ser verdadera (y, por lo tanto: o
> lógico-matemática, o falsa).
>
> Si aceptamos que "no hay verdades fuera de la lógica y las matemáticas"
> tendremos que preguntarmos si en ciencia se recurre de alguna manera a la
> lógica y las matemáticas
>
>
> ***************
> Ya explico que sí, como lenguaje... Y no se ha de confundir el lenguaje
> con lo que se dice con el mismo de la misma forma que se utiliza para las
> explicaciones de ese texto que te he indicado (de lo contrario se tendrían
> afirmaciones de veracidad autoreferente, un tipo de condradicción que
> constituye la fuente de las paradojas)
> ***************
>
>
> y, de ser así, debe aceptarse que en ciencia sí hay verdades (como mínimo,
> las basadas en razonamientos lógico-matemáticos). ¿No os parece lógico
> este razonamiento? (Puede hasta que sea verdad.)
>
>
> A lo que voy es a que la ciencia da por hecho la existencia de una verdad
> absoluta, a saber: "la naturaleza (o el universo, llamadlo como queráis)
> funciona de alguna manera". Es a partir de esta idea que la ciencia
> comienza a investigar. No es de extrañar que la religión (católica) se
> opusiese en su momento a toda investigación sobre cómo funcionan las
> cosas. Según se decía entonces, al ser Dios Todopoderoso podría cambiar en
> cualquier momento la forma en que se comportan las cosas. Por eso -decían-
> carecía de sentido investigar cómo se comporta la naturaleza.
>
> De la idea de que Dios puede cambiar la realidad en cualquier momento a la
> idea de que cada observador crea su propia realidad hay sólo un paso muy
> pequeño.
>
> **********************
> Uff. Léete a Berkeley y verás :P
> **********************
>
> En efecto, ambas son ideas cuyo único objetivo es desprestigiar las
> evidencias. Cualquier evidencia sobre cómo funcionan las cosas (la
> naturaleza) pierde todo su valor tanto ante quien cree que Dios es
> Todopoderoso (y puede cambiar las reglas de la naturaleza cuando le
> plazca) como ante quien cree que la realidad la crea cada observador
> mientras observa.
>
>
> ***************************
> Cosa que no admite esa metodología explicada en "gnoseología de la
> epistemología -me refiero a la epistemología, claro- que si admite la
> lógica para ser determinada de forma (la gnoseología) y que es aplicada a
> las afirmaciones sobre la realidad a las que no se puede otorgar el rango
> de verdad absoluta (es verdad la gravedad de Newton, bueno en realidad es
> aproximada lo que importa como distorsona el espacio tiempo la densidad de
> la energía provocando que se manifieste una forma de inercia que
> denominamos fuerza de la gravedad, Es decir no es una verdad en el sentido
> lógico sino algo aproximado, algo cierto para las limitaciones en las que
> se usa y se descubrió pero cualquier otra afirmación sobre la realidad ha
> de pasar por los mismos criterios de control de certeza para saebr si es
> más cierto o mera elucubración...)
> ***************************
>
>
> Según yo defiendo, en ciencia no sólo sí hay verdades, además, la ciencia
> carecería por completo de sentido si no partiese de la idea de que hay una
> verdad universal y absoluta, y esa verdad es la forma en que funciona la
> naturaleza.
>
> *********************************
> ¿Por qué? Se aplica ese método y si da certezas sobre la realidad pues
> vale y si no también. El hecho es que las da. ¿verdad ;) ?
> *********************************
>
>
>
> El primer motivo por el que carece de sentido decir que hablar de una
> verdad científica legitimaría hablar también de una verdad filosófica, una
> religiosa o una mística es que la verdad en que se basa la ciencia no es
> una verdad científica sino una verdad universal y absoluta.
>
>
> ***********************************
> No. Nunca se tiene una verdad absoluta sino no habría progreso científico
> como el que hay. No es lo que corresponde a los resultados de la ciencia
> pero sí a certeza y se puede aplicar un método con rigor para obtenerla y
> valorarla (método que sí parte de la lógica que contiene verdades) y eso
> es más que suficiente. Si otra disciplina dice que tiene certezas ha de
> serle aplicable tal metodología con el mismo rigor al menos y que salga lo
> que tenga que salir. Ningún miedo... ;)
>
> Otra cosa es que no quiera someterse ni por asomo pero exija el mismo
> respeto para sus afirmaciones que las que sí sabemos que son ciertas con
> los conocimientos disponibles. Pues entonces no.
>
> Ya ves no sirve para defender que todo es relativo sino para encontrar los
> verdaderos absolutos igual que la relatividad especial de Einstein ;) con
> velocidades constantes, masas, tiempos, longitudes...
> ***********************************
>
>
> Así pues, la ciencia no afirma que haya una verdad electromagnética, una
> gravitatoria, una cuántica como tampoco afirma que haya una verdad médica,
> una química y una sociológica. Más bien, la ciencia afirma que hay una
> sóla verdad. (Son las ramas del conocimiento las que fragmentan la verdad
> para hacerla parcialmente comprensible.)
>
>
> ***************************
> Una realidad. La verdad es condición de lo que se dice en el caso de decir
> sobre la realidad cosas, es si cumple una identidad de lo dicho con la
> realidad referida y ateniendo a una precisión objetiva de los conceptos
> utilizados y no hay contradicciones y eso... Eso no se alcanza se aproxima
> pero se puede valorar cuanto está según los conocimientos manejados y cuan
> alejados están otras afirmaciones aunque digan tener "la verdad"
>
> ***************************
>
> La diferencia entre cómo asimilan ciencia y religión el concepto "verdad"
> marca la diferencia. La ciencia no dice haber alcanzado la verdad que
> busca,
>
> **************************************
> Exacto, y como verdad es condición de lo que se dice y lo que se dice
> sobre la realidad no contiene la verdad lo que se dice, los modelos de la
> ciencia no son verdaderos, son ciertos (no alcanzan a hacer afirmaciones
> que sean verderas sobre la realidad aunque busque aproximarse a ellas)...
> Pero con el método con el que valorar esa certeza se puede valorar la
> incerteza de las afirmaciones maguforeligiosas
> **************************************
>
>
> ni siquiera se pronuncia sobre si la alcanzará algún día (aunque es de
> esperar un alto grado de escepticismo en este sentido).
>
>
> ****************************
>
> ¿ves como me das la razón en realidad, sustituye tu verdad por realidad
> objetiva y considera verdad una condición de lo que se dice una condición
> que sí está dentro de la lógica y las matemáticas con las que la ciencia
> dice cosas sobre la realidad...
> Y con ello no se defiende el relativismo que te preocupa sino todo lo
> contrario
>
> ****************************
>
>
> La ciencia, sencillamente, se define a sí misma como el proceso de
> búsqueda de la verdad. Dicho esto, queda claro que el conocimiento
> científico, como máximo, puede aspirar a acercarse progresivamente a la
> verdad (y no necesariamente a alcanzarla). Para hacerlo, la ciencia hace
> uso -entre otras- de herramientas como la lógica y las matemáticas, por lo
> que la afirmación "existen verdades en lógica y matemáticas" implica que
> existen también verdades en ciencia. Es sabido que la religión, a
> diferencia de la ciencia, se asienta sobre verdades que considera ciertas
> porque sí (como la experiencia de Dios, la inescrutabilidad de sus
> senderos o la vida después de la muerte). Las verdades de la religión no
> se fundamentan en evidencia alguna, por lo que la religión puede,
> tranquilamente, afirmar estar en posesión de la verdad (no hay, pues,
> proceso de búsqueda posible).
>
> Recordaré, para finalizar, y sólo a modo de contextualización, que este
> debate se inició cuando pregunté a alguien porqué afirmaba que un
> investigador no podía (o no debía) ser completamente escéptico y éste me
> respondió que los escépticos no creen en "la verdad" y que por eso
> afirmaba que un investigador sólo debía ser escéptico en las fases de
> conclusiones de los experimentos. Quizá a algunos no les guste el concepto
> "verdad absoluta" porque la religión la ha manoseado y pisoteado tanto
> como ha querido...
>
> ***************************
> Pero si tu mismo lo has dicho : "La ciencia, sencillamente, se define a sí
> misma como el proceso de búsqueda de la verdad. Dicho esto, queda claro
> que el conocimiento científico, como máximo, puede aspirar a acercarse
> progresivamente a la verdad (y no necesariamente a alcanzarla)"
>
> Y cuando se valore el que dice la ciencia se valorarán esas afirmaciones y
> las maguforeligiosas, las afirmaciones sobre la realidad y como esa verdad
> sobre la realidad no se posee las maguforeligiosas afirmarán ser
> equiparables. Sea cual sea el valor que se les des a las científicas, se
> otorgarán el mismo (verdad, absoluta, aproximación a la verdad o opiniones
> igual de válidas como las "otras", no hace falta que mantengan coherencia
> alguna para valorar sus afirmaciones solo que las equiparen a las
> científicas sea cual sea como se determine le valor de las mismas e
> intentando poner su revelación por encima de "esos puntos de vista que
> tanto aciertan como causan males en el mundo" -es un espantapájaros,
> claro-) por otros métodos para ellos igual de válidos (revelación,
> experiencia mística... ) Y la cuestión es que el método y esas razones que
> eliminan esa igualdad epistemológica insinuada es lo que intento explicar
> en ese texto...
> ***************************
>
>
>
>
> ¡hasta el punto de que hay quien ha terminado por asociar ambas ideas
> (religión y verdad)!. Sin embargo, aunque no sé si he conseguido expresar
> convenientemente la idea, es precisamente porque creo que existe una
> verdad absoluta (en oposición a las verdades de los relativistas) por lo
> que creo que tiene sentido el escepticismo y por lo que creo que un
> investigador no escéptico (en todo el proceso de investigación) no merece
> ser llamado investigador.
>
> Más información sobre "La Escuela de Iluminación de Ramtha" en su propia
> Web (no tiene desperdicio):
> http://www.ramtha.com/html/languages/spanish/media/faqs/jz/who.stm
>
> Una vez más, disculpad la extensión de este texto (si tuviese tiempo
> escribiría uno más corto).
>
> Espero vuestras críticas.
>
> Gracias y saludos,
> [...]
>
> Me parece que me repetido mucho en algunos conceptos pero me parece que
> así -en cada forma diferente en que se puedan señalar- se aclara más la
> cuestión
>
>> Eloy Anguiano Rey escribió:
>>> El mié, 08-08-2007 a las 21:13 +0200, suzudo escribió:
>>>
>>>>>>> NO la duda. La niega. No hay verdades fuera de la lógica y las
>>>>>>> matemáticas. Pero sí se pueden obtener certezas mayores o menores.
>>>
>>> Por fin. ¡Hay alguien al que le han calado mis "eneñanzas"! ;-P
>>>
>>
>> Pues tus comentarios sobre la diferencia entre certeza y verdad para
>> aplicarlas a la ciencia (y no solo a la lógica como venía haciendo) me
>> fueron reveladoras. Hasta el momento utilizaba el manido "verdad
>> científica" para diferenciarlo de la otra "verdad" pero esos términos
>> permiten añadir lo de verdad católica, verdad teológica, verdad mística,
>> verdad filosófica. Al diferenciar entre verdad y certeza de esa forma
>> adecuada al proceder de la ciencia también impone que cuando alguien
>> aporte una certeza católica se le pueda preguntar en que se fundamenta ve
>> si se fundamenta en dogmas que pueden contradecir hechos o no. Es decir
>> que **se le puede hacer pasar por el aro del método y no como "otra cosa
>> igual de respetable al mismo nivel" cuando está aportando afirmaciones
>> sobre cosas que son de dentro de ese aro del método**.
>
> [Negrita añadida ahora]
>
>
>
> Shilima khemen
> _______________________________________________
> Escepticos mailing list
> Escepticos en dis.ulpgc.es
> http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos