[escepticos] Discurso valiente

[Elijah Mandeb]

> Elijah Mandeb escribió:
> >>  Los
> >> islamistas radicales son un peligro obvio, pero es que el discurso
> >> actual mayoritario en occidente es que el discurso de los moderados
está
> >> legitimado.
> >>
> >
> >     ¿Y quiénes son los moderados? ¿Los que aceptan mansamente las
decisiones
> > de los que no son moderados? Porque en tu querido Occidente, cualquier
país
> > o partido que saca los pies del plato del discurso dominante sufre las
> > consecuencias ¡Si lo sabremos los Latinoamericanos!
> >
> O yo me expreso muy mal --seguramente así es-- o no se ha entendido la
> idea.

    O sos deliberadamente ambiguo para que no "se te vea el plumero", como
dicen los gayegos.

> No vayamos ya al mundo árabe. Quedemonos en EEUU. Un
> fundamentalista cristiano pone bombas en clínicas abortistas. El
> discurso de un moderado cristiano --estoy hablando obviamente de alguien
> con influencia política o intelectual, no de un creyente cualquiera de
> la calle-- es que no recrimina ese tipo de actos porque el cristianismo
> es una religión de paz y amor y tal y tal.

    Ahora sí nos entendemos, estás llamando "moderado" a lo que a vos se te
antoja. ¡Pos claro que esos son un problema, hombre! Pero es que no son
moderados. El análogo islámico a eso sería el que justifica la impocisión
involuntaria del chador, la ablación o las penas de muerte a las adúlteras.
    Pero vos metés en la misma bolsa de "moderados" a los que jsutificamos
que los irakíes, palestinos y libaneses se defiendan del *agresor*
imperialista SSionista, a falta de ejército, con lo que tienen a mano. ¿O
no? ¿O qué es lo que sostenés? Si no es así ¿Donde quedamos los arabistas
laicos que queremos el fin de agresión imperialista a la Nación Árabe, la
retirada de las bases yankis de sus tierras, el desmembramiento de la
Entidad SSionista, y el fin de los regímenes títeres como el saudita; y a la
vez queremos el pleno reconocimiento de los derechos humanos, el lacicismo
(Por eso mismo nos oponemos a Israel), la justicia social, y la democracia?
    También, al decir que los "nacionalistas moderados" son parte del
problema, ponés a las miles de personas que opinan *pacíficamente* que su
región estaría mejor como un ente soberano que como un apéndice del gobierno
central a la altura de los etarras.

> Ahora resulta que es mismo
> moderado pone en tela de jucio la legitimidad del estado para aplicar
> una ley de aborto --ojo, no estoy diciendo que no sea legítimo defender
> que no exista tal ley, sino estoy hablando de que se está apelando a
> algo que está por encima según sus creencias del estado para legislar--.

    Yyyy... Todos los que no somos kelsenianos pensamos que el Estado no es
una instancia absoluta. Es más, la mayoría los que hoy se declaran
kelsenianos delinquirían para encubrir a su hijo que el Estado Soberano
quiere mandar a un campo de concentración por razones de puresa étnica.
    Pero de acuerdo, esto no es lo que estamos debatiendo.

> Mi propuesta es que ese moderado

    Claro. *Ese* moderado que definiste arbitrariamente.

> es parte del problema de la violencia
> del fundamentalismo

    Bueno, y volviendo al ejemplo original ¿Cuál es el problema del
fundamentalismo en el Líbano? ¿O vos también te prendés a la tesis de que
los antisionistas nos oponemos a Israel porque somos racistas o porque
participamos de una "religión de odio"?

> porque legitima su punto de vista de que hay algo
> por encima del estado que tiene mayor estatus moral.

    Qué problema. Según qué ocaciones, yo también lo pienso. Por ejemplo, no
hay que esforzarse mucho para tener mayor estatus moral que el estado que
controlaba Chile bajo la dictadura de Pinochet o el que controlaba Argentina
bajo la de Videla y Cía.

> En el mundo árabe, ocurre exactamente lo mismo, con la diferencia de que
> existen menos mecanismos de control que en EEUU para que no se pueda
> imponer la doctrina religiosa sobre el estado de derecho.

    Pongámosle que es cierto (Por más que en algunos estados del Medio Oeste
haya gente purgando penas por negarse a jurar sobre la Biblia)
    ¿Yyyyy?

> El tribunal
> supremo de EEUU ha sido bastante ejemplar en ese control,

    Que el gobierno, nuevamente, se pasa por el forro. Ya le pidió que
cerrara Guantánamo ¿Por qué no mandan una orden ejecutiva para arrestar a
George II el Cretino por incumplir sus deberes?

> incluso a
> pesar de que parte de la actual administración Bush está del lado del
> fundamentalismo cristiano --sí, de ese que como no pone directamente
> bombas en nombre del cristianismo tendemos a llamar moderado.

    ¿Vos estás de joda? ¿No?
    No las "ponen" porque no les hace falta, las tiran desde el aire, por no
hablar de las miles de formas indirectas de agresión a otros pueblos. Por
suerte, hasta ahora, ni Hezbollah ni Al Qaeda (¿La Fundación? =8-0) no está
bombardeando Texas ni secuestrando yankis en su propio territorio. Si nos
ponemos a comparar los métodos, tu bando (Sí, el que vos defendés) sale
perdiendo siempre.

> >     Por otra parte, concediéndote que en el actual Occidente se vive un
> > clima de laicismo mayor al de la actual Nación Árabe (Y sería absurdo
> > negarlo) ¿Qué te lleva a pensar que la situación mejorará si permitimos
a
> > los invasores occidentales arrasar con los pueblos originarios con
> > impunidad? Porque, no nos engañemos, eso es lo que hacen y no "exportar
la
> > democracia", a menos que "democracia" sea el nuevo nombre para las
bombas.
> >
> Quién diablos ha defendido aquí esa idea.

    La mayoría de los que, en general, piensan como vos. Pero me alegro de
que también estés de acuerdo con la inmediata retirada de las fuerzas
occidentales de las tierras de la Nación Árabe.

> Es que nadie aquí ha dicho que
> Israel tuviese ningún derecho.

    Me alegro. Entonces ¿Estás de acuerdo con que es justo que Israel se
retire incondicionalmente de los Territorios Ocupados y libere a la
totalidad de los prisioneros? (Dijimos que no tiene derecho a mantener la
actual situación)

> Pero lo que defiendo es que Hezbolá
> tampoco tenía ninguno.

    Sí tenía y tiene derechos. Los pueblso sometidos a invasión extranjera
tienen derecho a resistir. A falta de ejército, se formó una guerrilla.

> Y además pienso que a los que critican a Israel
> con toda la razón del mundo les cuesta mucho decirlo.

    A mí no me cuesta decirlo porque directamente no lo pienso. Acá hay que
diferenciar quién es invasor y quién invadido.

> El otro día estuve
> en un mercadillo turco en Aarhus, una ciudad danesa. Había un
> ambientillo muy agradable en el sito. En los muros había por todos lados
> la lamentable foto de los niños israelíes firmando misiles. Pero ninguna
> del adoctrinamiento de los niños para que vean ponerse una bomba en el
> cuerpo y meterse en un autobús israelí como la misión más importante de
> sus vidas. Ese doble rasero de medir las cosas es el que no entiendo y
> además no acepto.

    Más allá de que la técnica sea condenable, entiendo que ellos estén a
favor de la víctima y no del victimario. Ya estoy un poco podrido de "hay
que escuchar las dos campanas" (Como nos dicen en Argentina los *defensores*
de la dictadura) y otros "tratamientos balanceados".

> >     No sé si son parte de la solucción, del problema, o son
indiferentes. Lo
> > que sé es que son parte de la *sociedad*, y si no cometen ningún delito
en
> > defensa de sus ideas, son tan respetables como cualquier otro.
> >
> Como que hacer la vista gorda a las movidas de los radicales que
> asesinan a gente no es un delito,  primeramente moral.

    Atento a tu particular definición de "moderados", tenés razón.

> >> Mi discurso es muy distinto de lo que hoy llamaríamos
> >> políticamente correcto. Yo creo que el mundo árabe vive
desgraciadamente
> >> bajo una teocracia que los sume en la edad media en lo que se refiere a
> >> los derechos humanos, sobre todo de la mujer.
> >>
> >
> >     Respaldando lo que dijo Lluis pero diciéndolo de manera más
descarnada:
> > Esas teocracias de las que tanto te quejás son *efecto* de la
intervención
> > de tu bando y no lo contrario.
> >     Los aliados de tu bando (Porque es tu bando ¿No?) son el Reino Saudí
y
> > el de Marruecos ente otros, dos ejemplos de democracia. Por otra parte,
los
> > países más laicos de la región (Siria, R. P. Yemen, y el Líbano) están
en la
> > mira, o algo más.
> >     En el Afghanistán pre-muyaidín las mujeres podían estudiar y muchas
iban
> > a universidades en la Unión Soviética. Si tu bando no hubiera
intervenido,
> > nunca hubieran nacido los Talibán.
> >     Entre los 50 y los 70 floreció el Panarabismo Laico, EE.UU. y sus
> > aliados no han hecho más que combatirlo.
> >     En sus orígenes, la OLP era una organización laica, los partidos
> > dominantes eran el FNLP y el FPLP. EE.UU. e Israel no han hecho más que
> > combatirlos mientras financiaban a movimientos religiosos (Para luego
poder
> > decir que los árabes son unos salvajes)
> >     Irán era un país bastante respetuso de los derechos humanos hasta
que
> > EE.UU. promovió la distadura del Shah, y de ahí el declive hasta
nuestros
> > días.
> >     En el 91 la mayoría de nuestros países (El mío también) pusieron en
> > marcha sus ejércitos para devolverle su negocio privado rey de Kuwait.
En
> > ese mismo acto, condenaron a un país del "Alto Tercer Mundo" como Irak a
la
> > miseria por medio de un inhumano bloqueo que costó centenas de miles de
> > vidas.
> >     Más recientemente EE.UU. y sus aliados exportaron la Sharia a Irak.
Sí.
> > En el Irak pre-invasión no era raro que las mujeres usaran vaqueros o
> > escotes, ahora las leyes del nuevo gobierno "democrático" son más
> > restrictivas y en las aldeas están en manos de unos señores de la guerra
> > bastante poco respetuosos de los Derechos Humanos.
> >     Hoy tu bando se encuentra invadiendo (Porque los de alto al fuego no
se
> > lo cree nadie) al Líbano, un país ejemplo de convivencia ente credos
para
> > los estándares de la región.
> >     Ahora la cosa va contra el plan nuclear de Irán ¿Van a pedir perdón
> > después de empeorar la región una vez más?
> >
> >     Si a vos te cabe que tu bando (Blanco y cristiano ¿Te gusta?) invada
> > países por razones económicas y estaratégias, decilo así, pero no nos
vengas
> > a colar que lo hacen por el bien de los pobres turquitos que necesitan
una
> > guía o para "representarnos a nosotros" ¡No en mi nombre!.
> >
> Que tú me hayas puesto en un bando

    No. Es lo que se deducía de tus textos. ¿No es que Israel te representa
más que los libaneses que resisten a us agresión?

> y digas eso de blanco y cristiano
> (que soy más bien morenito y ateo)

    Yo también. Sólo estaba caricaturizando tu postura de que *tu bando*
(Sí, ese que te prepresenta más) es el adalid de la razón y de los derechos
humanos.

> sólo apoya mi tesis de que el
> discurso de los radicales islámicos está alientado por la falta de una
> crítica contundente (exactamente la misma que hacen con Israel) de los
> supuestamente moderados.

    ¿Qué crítica me falta que sí le hago a Israel?
    -"Por medio de la presente, exijo a la Federación de Pueblos Árabes que
se retire de los territorios judíos ocupados y que libere a los miles de
prisioneros capturados por resistir"
    -"Insto a la Armada Árabe que abandone inmediatamente la ocupación que
pesa sobre el pueblo de Texas (Que al final no tenían ADM, era todo para
quedarse con su petroleo) y abandonen sus planes de invadir California para
acabar con su programa de energía nuclear"
    -"Pido a la Mancomunidad Árabe que devuelva Yebreltarek a España y 'Al
Yasira Mavina'(Me lo acabo de inventar) a Argentina"
    ¿Pero me estás tomando el pelo? No puedo pedirle a los pueblos invadidos
lo mismo que les pido a los invasores (Israel, EE.UU. e Inglaterra)

> >> con algo que hay que denunciar desde el mundo
> >> civilizado que por cierto no es occidente, sino una parte de la
> >> población de occidente que tiene una determinada forma de ver las cosas
> >>
> >
> >     O sea: No todos los occidentales son civilizados pero todos los
> > civilizados son occidentales, vamos mejorando ¿Alguna regla para
identificar
> > a los civilizados?
> Sencilla. Aquellos que piensan que no existen reglas que estén por
> encima de las reglas de juego de un estado democrático.

    Eso te lo han contestado en otro hilo. De todos modos ¿Cuál es el estado
democrático al que hay que respetar? ¿Israel? No jodamos ¿El Líbano?
Hezbollah precisamente lo está defendiendo.

> > ¿Los cretinistas Bush y Berlusconi lo son? ¿Los
> > economistas que apoyaron a Pinochet lo son? ¿Lo que hoy tiran bombas en
el
> > Líbano?
> >     Porque si eso es ser civilizado, yo ya mismo saco el carnet de
salvaje.
> >
> La civilización consiste precisamente en evitar que un Bush o un
> Berlusconi juegen por encima de las reglas como a ellos les gustaría
> hacerlo.

    Les viene saliendo bastante mal. De todos modos, el "No a la guerra" es
un buen comienzo ¿Te apuntás?

> Desgraciadamente no siempre se consigue a tiempo y EEUU e
> Israel no son ni mucho menos dos estados que puedan considerarse en este
> mismo momento ejemplares en ese sentido. Lo que no significa que existan
> estados bastante civilizados e incluso algunos francamente a imitar.
> Ninguno en la zona de influencia del Islam. ¿Casualidad?. En la edad
> media, las tornas estaban cambiadas. El cristianismo sometía a Europa en
> una Edad Oscura del conocimiento y en Al-Andalus la cosa pintaba bien
> para los estándares de la época.

    Bueno, dejémoslos en paz. Al calor de las bombas no suele crecer la
democracia.

    [Crte]

> >     La Ley Electoral de Israel prohibe la presentación de plataformas
> > políticas que pretendan alterar el *caracter judío* del Estado. ¿Lo
> > tolerarías en cualquier otro país? ¿Si Alemania se declarara "país ario"
y
> > prohibiera a los candidatos proponer reformas a esta situación? ¿Si
España
> > se declarara "país católico" con los mismos blindajes? Entiendo que a
> > algunos sí les gusta eso de la confesionalidad de estado, pero no suelen
ser
> > habituales de la Lista de Escépticos.
> >
>
>       Los artículos 5. y 6. de la ley de partidos israelí de 1992
>       efectivamente dicen
>
>    5. No se permitirá la inscripción de partidos que en sus objetivos o
>       en sus acciones, declare o incite a lo siguiente:
>          1. Negación de la existencia del Estado de Israel como un país
>             judío y democrático.

    Suficiente ¿Qué opinarías si la de España dijera "Católico y
democrático"?

>          2. Incitación al racismo.

    Toda una contradicción con lo anterior. Además, los partidos
ultraortodoxos sí son racistas y no se esconden. Tienen una marcada minoría,
pero son menos perseguidos que los que reclaman la abolición de la Ley de
Retorno y la legalización de la Mariihuana.


> No está mal si la comparas con la de la mayoría de paises de este
> planeta.

    Al contrario. Semejante declaración no disimulada de *racismo* no le
sería tolerada a casi ningún país, y desde luego no a los que se postulan
como ejemplo de convivencia cívica.

    [Corte]

> Pero claro, como los de Hezbolá no pretenden imponer ningún culto

    Hasta ahora no lo han hecho ¿O sí?
    Los SSionistas, en menos tiempo, ya tenían un *estado judío*

> y por supuesto no perturban el orden público.:-((

    No había orden público que perturbar. De hecho, lo han reestablecido
relativamente.

> >     ¿Sabés lo que fue la Teología de la Liberación?
> >
> Un grupo de cristianos que en ningún momento que yo sepa querían imponer
> un régimen fundamentalista cristiano.

    De acuerdo. De tu texto se deducía que vos proponías lo contrario.

> Nada que ver con Hezbolá.

    ¿Quieren imponer qué y a quién?
    Que yo sepa, en los hospitales de Hezbollah se atienden también
cristianos y, a la hora de repartir subsidios para la reconstrucción, no te
preguntan de qué religión sos ¿Que son un grupo laico? Ni en joda. Ahora, no
son los monstruos que nos pintan los medios.

Elías Mandeb
http://emandeb.blogspot.com


	
	
		
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