[escepticos] Discurso valiente

[Pedro J Hernández González]

Elijah Mandeb escribió:
>>  Los
>> islamistas radicales son un peligro obvio, pero es que el discurso
>> actual mayoritario en occidente es que el discurso de los moderados está
>> legitimado.
>>     
>
>     ¿Y quiénes son los moderados? ¿Los que aceptan mansamente las decisiones
> de los que no son moderados? Porque en tu querido Occidente, cualquier país
> o partido que saca los pies del plato del discurso dominante sufre las
> consecuencias ¡Si lo sabremos los Latinoamericanos!
>   
O yo me expreso muy mal --seguramente así es-- o no se ha entendido la 
idea. No vayamos ya al mundo árabe. Quedemonos en EEUU. Un 
fundamentalista cristiano pone bombas en clínicas abortistas. El 
discurso de un moderado cristiano --estoy hablando obviamente de alguien 
con influencia política o intelectual, no de un creyente cualquiera de 
la calle-- es que no recrimina ese tipo de actos porque el cristianismo 
es una religión de paz y amor y tal y tal. Ahora resulta que es mismo 
moderado pone en tela de jucio la legitimidad del estado para aplicar 
una ley de aborto --ojo, no estoy diciendo que no sea legítimo defender 
que no exista tal ley, sino estoy hablando de que se está apelando a 
algo que está por encima según sus creencias del estado para legislar--. 
Mi propuesta es que ese moderado es parte del problema de la violencia 
del fundamentalismo porque legitima su punto de vista de que hay algo 
por encima del estado que tiene mayor estatus moral.
En el mundo árabe, ocurre exactamente lo mismo, con la diferencia de que 
existen menos mecanismos de control que en EEUU para que no se pueda 
imponer la doctrina religiosa sobre el estado de derecho. El tribunal 
supremo de EEUU ha sido bastante ejemplar en ese control, incluso a 
pesar de que parte de la actual administración Bush está del lado del 
fundamentalismo cristiano --sí, de ese que como no pone directamente 
bombas en nombre del cristianismo tendemos a llamar moderado.
>     Por otra parte, concediéndote que en el actual Occidente se vive un
> clima de laicismo mayor al de la actual Nación Árabe (Y sería absurdo
> negarlo) ¿Qué te lleva a pensar que la situación mejorará si permitimos a
> los invasores occidentales arrasar con los pueblos originarios con
> impunidad? Porque, no nos engañemos, eso es lo que hacen y no "exportar la
> democracia", a menos que "democracia" sea el nuevo nombre para las bombas.
>   
Quién diablos ha defendido aquí esa idea. Es que nadie aquí ha dicho que 
Israel tuviese ningún derecho. Pero lo que defiendo es que Hezbolá 
tampoco tenía ninguno. Y además pienso que a los que critican a Israel 
con toda la razón del mundo les cuesta mucho decirlo. El otro día estuve 
en un mercadillo turco en Aarhus, una ciudad danesa. Había un 
ambientillo muy agradable en el sito. En los muros había por todos lados 
la lamentable foto de los niños israelíes firmando misiles. Pero ninguna 
del adoctrinamiento de los niños para que vean ponerse una bomba en el 
cuerpo y meterse en un autobús israelí como la misión más importante de 
sus vidas. Ese doble rasero de medir las cosas es el que no entiendo y 
además no acepto.
>> Mira por ejemplo el País Vasco, ¿son los
>> nacionalistas moderados parte del problema o de la solución?. Según el
>> gobierno son parte de la solución. Según Savater parte del problema. Yo
>> estoy con Savater.
>>     
>
>     No sé si son parte de la solucción, del problema, o son indiferentes. Lo
> que sé es que son parte de la *sociedad*, y si no cometen ningún delito en
> defensa de sus ideas, son tan respetables como cualquier otro.
>   
Como que hacer la vista gorda a las movidas de los radicales que 
asesinan a gente no es un delito,  primeramente moral.
>   
>> Mi discurso es muy distinto de lo que hoy llamaríamos
>> políticamente correcto. Yo creo que el mundo árabe vive desgraciadamente
>> bajo una teocracia que los sume en la edad media en lo que se refiere a
>> los derechos humanos, sobre todo de la mujer.
>>     
>
>     Respaldando lo que dijo Lluis pero diciéndolo de manera más descarnada:
> Esas teocracias de las que tanto te quejás son *efecto* de la intervención
> de tu bando y no lo contrario.
>     Los aliados de tu bando (Porque es tu bando ¿No?) son el Reino Saudí y
> el de Marruecos ente otros, dos ejemplos de democracia. Por otra parte, los
> países más laicos de la región (Siria, R. P. Yemen, y el Líbano) están en la
> mira, o algo más.
>     En el Afghanistán pre-muyaidín las mujeres podían estudiar y muchas iban
> a universidades en la Unión Soviética. Si tu bando no hubiera intervenido,
> nunca hubieran nacido los Talibán.
>     Entre los 50 y los 70 floreció el Panarabismo Laico, EE.UU. y sus
> aliados no han hecho más que combatirlo.
>     En sus orígenes, la OLP era una organización laica, los partidos
> dominantes eran el FNLP y el FPLP. EE.UU. e Israel no han hecho más que
> combatirlos mientras financiaban a movimientos religiosos (Para luego poder
> decir que los árabes son unos salvajes)
>     Irán era un país bastante respetuso de los derechos humanos hasta que
> EE.UU. promovió la distadura del Shah, y de ahí el declive hasta nuestros
> días.
>     En el 91 la mayoría de nuestros países (El mío también) pusieron en
> marcha sus ejércitos para devolverle su negocio privado rey de Kuwait. En
> ese mismo acto, condenaron a un país del "Alto Tercer Mundo" como Irak a la
> miseria por medio de un inhumano bloqueo que costó centenas de miles de
> vidas.
>     Más recientemente EE.UU. y sus aliados exportaron la Sharia a Irak. Sí.
> En el Irak pre-invasión no era raro que las mujeres usaran vaqueros o
> escotes, ahora las leyes del nuevo gobierno "democrático" son más
> restrictivas y en las aldeas están en manos de unos señores de la guerra
> bastante poco respetuosos de los Derechos Humanos.
>     Hoy tu bando se encuentra invadiendo (Porque los de alto al fuego no se
> lo cree nadie) al Líbano, un país ejemplo de convivencia ente credos para
> los estándares de la región.
>     Ahora la cosa va contra el plan nuclear de Irán ¿Van a pedir perdón
> después de empeorar la región una vez más?
>
>     Si a vos te cabe que tu bando (Blanco y cristiano ¿Te gusta?) invada
> países por razones económicas y estaratégias, decilo así, pero no nos vengas
> a colar que lo hacen por el bien de los pobres turquitos que necesitan una
> guía o para "representarnos a nosotros" ¡No en mi nombre!.
>   
Que tú me hayas puesto en un bando y digas eso de blanco y cristiano 
(que soy más bien morenito y ateo) sólo apoya mi tesis de que el 
discurso de los radicales islámicos está alientado por la falta de una 
crítica contundente (exactamente la misma que hacen con Israel) de los 
supuestamente moderados.
>   
>> Así que no seré nunca  políticamente correcto
>>     
>
>     Cosa que no importa.
>
>   
>> con algo que hay que denunciar desde el mundo
>> civilizado que por cierto no es occidente, sino una parte de la
>> población de occidente que tiene una determinada forma de ver las cosas
>>     
>
>     O sea: No todos los occidentales son civilizados pero todos los
> civilizados son occidentales, vamos mejorando ¿Alguna regla para identificar
> a los civilizados? 
Sencilla. Aquellos que piensan que no existen reglas que estén por 
encima de las reglas de juego de un estado democrático.
> ¿Los cretinistas Bush y Berlusconi lo son? ¿Los
> economistas que apoyaron a Pinochet lo son? ¿Lo que hoy tiran bombas en el
> Líbano?
>     Porque si eso es ser civilizado, yo ya mismo saco el carnet de salvaje.
>   
La civilización consiste precisamente en evitar que un Bush o un 
Berlusconi juegen por encima de las reglas como a ellos les gustaría 
hacerlo. Desgraciadamente no siempre se consigue a tiempo y EEUU e 
Israel no son ni mucho menos dos estados que puedan considerarse en este 
mismo momento ejemplares en ese sentido. Lo que no significa que existan 
estados bastante civilizados e incluso algunos francamente a imitar. 
Ninguno en la zona de influencia del Islam. ¿Casualidad?. En la edad 
media, las tornas estaban cambiadas. El cristianismo sometía a Europa en 
una Edad Oscura del conocimiento y en Al-Andalus la cosa pintaba bien 
para los estándares de la época.
>
>
>   
>>> Y entre Israel y Hezbollah, siempre
>>> queda la postura de decir que ni unos ni los otros representan a
>>> nuestro mundo.
>>>       
>> Pero Israel lo representa más,
>>     
>
>     Representará el tuyo.
>     Un país donde la ciudadanía se determina por la pertenencia formal a una
> religión determinada por sacerdotes ortodoxos de esa religión no me
> representa desde el vamos ni aunque lo hubieran fundado en un paraje
> deshabitado. Si además ese país se fundó en una tierra donde ya vivía un
> pueblo y se dedicó a expulzar y ningunear a ese pueblo menos todavía, si
> siempre encuentra una excusa para seguir agrediendo a los pueblos de la
> región menos todavía.
>     La Ley Electoral de Israel prohibe la presentación de plataformas
> políticas que pretendan alterar el *caracter judío* del Estado. ¿Lo
> tolerarías en cualquier otro país? ¿Si Alemania se declarara "país ario" y
> prohibiera a los candidatos proponer reformas a esta situación? ¿Si España
> se declarara "país católico" con los mismos blindajes? Entiendo que a
> algunos sí les gusta eso de la confesionalidad de estado, pero no suelen ser
> habituales de la Lista de Escépticos.
>   

      Los artículos 5. y 6. de la ley de partidos israelí de 1992
      efectivamente dicen

   5. No se permitirá la inscripción de partidos que en sus objetivos o
      en sus acciones, declare o incite a lo siguiente:
         1. Negación de la existencia del Estado de Israel como un país
            judío y democrático.
         2. Incitación al racismo.
         3. Una base razonable para suponer que el partido será
            utilizado como base para acciones ilegales.
   6.
         1. Todo ciudadano israelí adulto residente en Israel tiene
            derecho a negarse a afiliarse a un partido político.

No está mal si la comparas con la de la mayoría de paises de este 
planeta. Fíjate que aunque se declaren judíos no se permite la 
incitación al racismo que es mejor que no declararse nada y nombrar a 
inmigrantes de los campos de cacao ciudadanos de segunda como hiceron en 
Costa de Marfil por ejemplo. Sin embargo me gusta más la constitución de 
El Líbano.

Art. 9.

  La libertad de conciencia es absoluta. El Estado, al cumplir con las 
obligaciones de adoración a Dios, respeta todas las religiones y ritos y 
garantiza el libre ejercicio de los cultos religiosos bajo su 
protección, siempre que ello no perturbe el orden público. El Estado 
garantiza, asimismo, a los ciudadanos de cualquier culto el respeto del 
régimen de los estados personales y los intereses religiosos.

Pero claro, como los de Hezbolá no pretenden imponer ningún culto y por 
supuesto no perturban el orden público.:-((
>   
>> igual que EEUU también lo hace.
>>     
>
>     EE.UU. tiene más color, el problema es que se pasan la Constitución por
> el forro. En el mundo han promovido lo contrario a lo que dicen defender.
>     Las corrientes políticas principales en EE.UU. promueven la actual
> política imperialista e ideas tan poco acordes como la dominante en esta
> lista como el creacionismo en las escuelas. Tampoco me representan. Más
> sabiendo que mi país fue (Y es) agredido en más ocaciones por EE.UU. y sus
> aliados que por cualquier país árabe (Incluso la suma de todos ellos). A las
> Malvinas no nos las quitaron los sirios.
>
>   
>>  Es que la
>> administración Bush y la de Sharon se equivocan gravemente,
>>     
>
>     Eso nos decían durante la dictadura cuando no podían tapar las cagadas
> de alguno de sus perejiles: "Hubo excesos". No, lo que hubo fue un *plan
> criminal*, y eso mismo es lo que hace tu bando en tierras de la Nación
> Árabe.
>
>   
>> pero se
>> encuentran en estados que formalmente defienden la declaración de
>> derechos humanos
>>     
>
>     Formalmente en la Argentina hay participación obrera en la ganancias y
> derecho a la vivienda digna, formalmente España es un estado aconfesional...
> a todo esto agregale que, en el caso de Israel, ni siquiera es
> "formalmente". De todos modos ¿Qué ventajas le reportaría a un ciudadano
> libanés el ser bombardeado por un país que "formalmente" defendiera los
> derechos humanos?
>
>   
>> y la división iglesia-estado
>>     
>
>     Eso es directamente *falso*, al menos en el caso de la Entidad
> SSionista. Israel no sólo es un estado judío sino que las propias leyes
> prohiben plantear formalmente que deje de serlo. Además de las cuestiones de
> ciudadanía e inmigración, Israel no tiene ley de matrimonio civil, sólo
> reconoce a los religiosos... siendo el judaísmo una religión no precisamente
> cosamopolita.
>     En cuanto a EE.UU. las políticas de las autoridades actuales tienden a
> poner a las iglesias en el centro de la vida social. Campañas de abstinencia
> en lugar de repartir forros, creacionismo en las escuelas, "libertad de
> educación", transferencia de las competencias de la Seguridad Social a ONG's
> religiosas... En todo caso, aún en otras épocas, EE.UU. no ha promovido el
> laicismo en el mundo en general y menos en la Nación Árabe en particular
> sino todo lo contrario.
>
>   
>> y donde existe una lucha
>> interna porque se respete en la práctica.
>>     
>
>     ¿Y a los otros hay que castigarlos por no contar con el
> instrumento-democracia?
>     La lucha se da, pero por otros medios. Dejémoslos evolucionar y los
> mecanismos serán más democráticos. Bombarealos y (Además de las cuestiones
> éticas) los habrás apiñado alrededor del único que los defiende.
> .
>   
>>> Porque no, a mi no me basta con que un país apueste por
>>> algo llamado "democracia" si luego se dedica a matar civiles a
>>> misilazos.
>>>       
>> Y a mí me basta menos que apueste por la teocracia y se dedique a matar
>> a inocentes en nombre de no se sabe qué.
>>     
>
>     ¿Te referís al Reino Saudí, a vuestros aliados en Irak, o al mismo
> Israel?
>     Sencillo, dejen de ayudarlos.
>
>   
>>> Ese, desde luego, no es mi mundo. Mi mundo no es el mundo
>>> de Bin Laden, pero tampoco es el mundo de Bush y sus amigos.
>>>       
>> Pero eso es un grave error.
>>     
>
>     ¿Me podés explicar por qué es un error? ¿Cómo sabés lo que es un error
> visto desde acá?
>
>   
>> Tu mundo no es el de Bush, pero sí debería
>> ser el mundo formulado en la constitución norteamericana
>>     
>
>     En América hay más constituciones que la yanki, no abundo porque ya lo
> hizo Lluis.
>   
>   
>> y además tienes
>> como ciudadano de un país formalmente democrático la posibilidad de
>> luchar porque se respete ese estado formal en la práctica.
>>     
>
>     Sí. Como ciudadano argentino y ustedes como españoles tenemos ese
> privilegio. Privilegio que debería hacernos más responsables con respecto a
> los pueblos que no tienen esa suerte.
>     Promover la democracia bombardeando dictaduras es como promover la salud
> asesinando enfermos.
>
>   
>>  Ni siquiera
>> esa posibilidad la tienes en la mayoría de estados musulmanes.
>>     
>
>     No. Tenés la posibilidad de unirte a grupor informales como Hezbollah,
> no lo óptimo pero es lo que hay.
>
>   
>>>  El símil, por otro
>>> lado, es afortunado: uno de los pocos países que dieron su apoyo a la
>>> Sud-África del Apartheid fue Israel. El otro... os lo podeis imaginar.
>>>       
>> Precisamente un magnífico ejemplo para que entiendas lo que digo. Como
>> la lucha civil dentro de un estado con cierto germen de democracia puede
>> llegar a buen término.
>>     
>
>     Pero... ¿Vos en qué mundo pasaste las últimas décadas?
>     Esa "Lucha civil" de Mandela, la SWAPO, y otras organizaciones es
> análoga a la de tus odiados movimientos árabes de liberación y de sus presos
> en las cárceles israelitas. Las excusas para apoyar al régimen opresor eran
> análogas a las *tuyas*
>
>   
>>>  Pero al revés también es cierto:
>>> un libanés casi siempre preferirá a Hezbollah antes que a Israel,
>>> independientemente de lo demócrata que sea, solo porque es libanés y
>>> él mismo puede evaluar con quien va a sufrir mas.
>>>       
>> Lo que es como preferir a batasuna que son vascos antes que a esos
>> sociatas de madrid.
>>     
>
>     Exagerando un poco lo que dice Lluis. Imaginate que los vascos hubieran
> sido mayoría hasta que llegaron los "españoles" hace 50 años, los corrieron
> de sus casas, les prohiben votar, arrazan tierras del País Vasco para fundar
> asentamientos para descendientes de españoles en otras partes del mundo
> mientras le niegan el regreso a vascos expulzados, el mundo les da la
> espalda y Batasuna los defiende... y, ahí sí que los comprendería.
>     En general: Si la Federación de Democracias del Mundo Libre va a
> bombardear mi aldea y el Imperio Teocrático del Mal se dispone a
> defenderme... ya sabés de qué lado voy a estar.
>   
Y por supuesto un súbdito del Imperio Teocrático del Mal formará parte 
de una sociedad más justa y libre que un ciudadano israelí.
>   
>>> Y no te equivoques, no digo que Hezbollah sean los grandes luchadores
>>> por la libertad. De hecho, la posición de esta tia respecto a Israel
>>> me parece igual de maniquea, simplista y desbarrante que la de
>>> aquellos que presentan a Hezbollah como si fuesen una suerte de
>>> guerrilleros de la Teologia de la Liberación en versión musulmana.
>>>       
>> Ah, ¿y basicamente no lo son?
>>     
>
>     ¿Sabés lo que fue la Teología de la Liberación?
>   
Un grupo de cristianos que en ningún momento que yo sepa querían imponer 
un régimen fundamentalista cristiano. Nada que ver con Hezbolá.
>   
>>> No solo por coherencia con
>>> nuestra defensa de la democracia, sino por inteligencia: boicotear un
>>> gobierno democráticamente elegido de Hamás que mas o menos se va
>>> comportando (no implanta la sharia ni nada por el estilo) equivale a
>>> dar alas a sus elementos mas radicales.
>>>       
>> Lo que da alas a un elemento radical es ver que consigue cierto apoyo y
>> que su lucha está políticamente justificada.
>>     
>
>     Pero si ven que la vía democrática no les reporta ningún beneficio.
>
>   
>> saludos
>>     
>
> Elías Mandeb
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Pedro J. Hernández
Ecos del futuro
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