Re: [escepticos] Re: Re: Renta básica

Sab Mar 8 00:29:10 WET 2014

Gordillo-
 Lo haría todo "por amor al arte"

David-
Bueno, si lo haces gratis perfecto para todos. El que haga tu trabajo
ganará tu sueldo, además de sus quinientos de rigor, y tendrá menos carga,
tu se la sacaras.
 El 07/03/2014 23:34, "Antonio Gordillo" <anto en unex.es> escribió:

> Jooer. Solo he escrito dos mensajes a este buen foro y ya estoy saturado de
> información, respuestas y nuevos retos. Me encanta, pero me sobrepasa :( No
> dispongo del tiempo para daros las respuestas que merecéis. Haré lo que
> pueda. Disculpadme por favor si no os respondo a todos.
>
> Decidme también si el formato que utilizo no es el correcto.
>
> [German]
>
>  Muchas de las opiniones que expones ya se han debatido largamente en el f
> oro.  No estaría de mas que buscases en <http://the-geek.org/escepticos/>
> o
> para los ultimos años en <http://correo.dis.ulpgc.es/pipermail/escepticos/
> >.
>
>  En cuanto a una opinion mas critica con la RBC de un economista que
> tiene amplio
> aprecio en la corrala  tienes <http://www.attacmadrid.org/?p=9860>
>
> [Antonio Gordillo]
>
> Muchas gracias Germán. Efectivamente, cuando uno entra en un foro con
> cierta andadura, entra "como burro en cacharrería". Me resulta muy
> complicado leerme los miles de mensajes relevantes que habéis tenido en
> todos estos años. Ruego que me entendáis y que me remitáis a esas
> conversaciones interesantes que me he perdido.
>
> Me ha gustado el enfoque de Vicenç Navarro. Efectivamente, yo también
> mejoraría antes los servicios públicos aumentando el nivel global de Estado
> de Bienestar antes que repartir dinero entre los individuos.
>
>
> *Respuesta a David*
>
> Muchas gracias David por tus respuestas. Son buenos enfoques contra mis
> afirmaciones.
>
> [David]
>
> Antonio Gordillo-
> > El problema es que conforme me hago mayor desconfío más en que las
> políticas de extrema izquierda sirvan para algo aparte de para repetir el
> esquema de  ricos-poderosos frente a pueblo-llano-empobrecido
> (económica y  culturalmente).
> Los ejemplos históricos de Rusia, Venezuela, y Cuba, me  parecen más que
> suficientes.
>
> No veo que se puedan comparar las cifras de diferencias de clase en
> Rusia, Venezuela o Cuba con EEUU, Europa o ya puestos con países
> capitalistas estilo Bolivia o Nigeria. Si hubieras hablado de libertades
> te comentaría sobre Venezuela, en todo caso, pero... ¿diferencias de
> clase? ¿En serio?
>
> [Antonio Gordillo]
>
> Por lo tanto tan jodío es Enero como Febrero.
>
>
> [David]
>
> Antonio Gordillo-
> > El café para todos NO forma parte de la Naturaleza.(...)
>
> David-
> El café para todos no es el contrario del egoísmo. El contrario es el
> altruísmo, y si forma parte de la naturaleza. El altruismo puede sera
> adaptativo, sobre todo en especies sociales. Lee sobre antropología y
> verás que hay de todo; desde salvajismo brutal a entrega a los demás
> absoluta.
>
> Antonio Gordillo-
> > La naturaleza es competencia(...)
>
> David-
> ...Y colaboración. Y muchas cosas más.
>
> [Antonio Gordillo]
>
> Cierto es David. Te lo concedo. He hablado con demasiada generalidad. Para
> eso me cayo.
>
>
> [David]
> Antonio Gordillo-
>
> Que se plantee que una comunidad tenga a todos sus individuos mantenidos
> sin
> exigir de ellos ningún esfuerzo creo que, aparte de ser
> insostenible, llevaría inevitablemente a la destrucción de esa comunidad.
>
> Me parece estupendo que lo creas, así como que lo compartas, pero a
> estas alturas si insistes tanto deberías de empezar a aportar datos, al
> menos en esta lista. Después das por supuesta la afirmación y te dedicas a
> lanzar non sequitur: no tienes ninguna prueba de que la comunidad que tenga
> una renta básica vaya a ser "pasiva", luego ya lo de robar los recursos
> comercialmente me ha dejado algo perplejo, pero bueno.
>
> [Antonio Gordillo]
>
> Sí, realmente no tengo datos que refuercen mi postura, es solo una
> impresión. Así que no procede.
>
> Respecto a robar los recursos comercialmente me refería a que
> económicamente un vecino puede imponerse a otro y dominarlo. Como están
> haciendo actualmente los chinos, expandiéndose por el mundo (y comprándolo)
> sin guerra.
>
>
> Antonio Gordillo-
> ...no se ha dado ningún ejemplo de sociedad que funcione así.
>
> David-
> Es lo que tienen las propuestas políticas. En su tiempo, una sociedad
> sin esclavos era impensable, verdad?
>
> [Antonio Gordillo]
>
> Totalmente cierto. Por lo tanto podemos filosofar, buscar soluciones y
> montarnos la película en la cabeza, pero no sabremos si funciona hasta que
> no se hagan las leyes que lo posibiliten y se espere el tiempo necesario.
>
>
> Antonio Gordillo-
> (...) Si no, no me salen las cuentas.
>
> David-
> ¿Cuáles? he visto cuentas del otro lado, no del tuyo.
>
> Efectivamente, las cuentas macroeconómicas se me escapan. Y hacer una
> cuenta de la vieja solo serviría para crear más revuelo. Solo tengo la
> sensación de que habría que aumentar muchísimo la recaudación para
> posibilitarlo. Y eso supondría que las grandes fortunas se irían del país.
> Por eso decía que hay que hacerlo a nivel mundial.
>
>
> Antonio Gordillo-
>   No es tan fácil como que se nos baje el sueldo a los que trabajamos
> (por mí cojonudo si contribuyo a que haya mucha más gente feliz, aunque yo
> dejaría de trabajar pronto, como os decía).
>
> David-
> Te he detallado mis dudas al respecto pero no me has dicho nada.
>
> [Antonio Gordillo]
>
> Si aún dudas respecto a si dejaría mi trabajo, escribo (por tercera vez)
> que sí. Me dedicaría a hacer lo que hago actualmente (enseñar, investigar,
> diseñar) pero sin ningún tipo de presión por los horarios de mierda, los
> alumnos que me lloran, los administrativos que no trabajan y los proyectos
> que no salen. Lo haría todo "por amor al arte". A mi ritmo y sin estrés. No
> como ahora, que tengo que trasnochar para filosofar con vosotros.
>
> Antonio Gordillo-
> Las implicaciones macroeconómicas se me escapan. Quiero ejemplos reales. Es
> lo menos que se puede pedir en un foro de escépticos :)
>
> David-
> No, en un foro de escépticos se debe de exigir que quien haga
> afirmaciones debería de sostenerlas. Se pone encima de la mesa una
> propuesta política, no un experimento; los datos que se disponen son
> parciales, claro está, como en cualquier propuesta nueva partes de una
> ideología, no de "países que ya vivan así", porque encima por mucho que te
> enseñe un país "que viva así" podrás señalar, y muy acertadamente, que no
> vale porque las circustancias son otras.
> A mi también se me escapan las implicaciones macroeconómicas, por eso
> agradecería
> que si alguien ve alguna nos la explique, pero pretender que por ello
> necesitamos "países que vivan así" para poder defender la propuesta y ser
> escépticos a la vez me parece una solemne tontería.
> Un saludo.
>
> [Antonio Gordillo]
>
> Total, que se propone algo para discutir pero no podemos tener ninguna
> referencia anterior. Lo cual dificulta que lleguemos a consensos. Y más en
> un foro de excépticos. No podemos basarnos en ninguna experiencia previa.
> De
> nuevo, gracias por tus respuestas David. Un saludo.
>
>
> *Respuesta a Akin:*
>
> [Antonio Gordillo]
> >
> > Quiero ejemplos reales. Es lo menos que se puede pedir en un foro de
> escépticos
> :)
> >
> [Akin]
> ¿Se podían poner ejemplos reales que funcionasen con obreros
> trabajando 40 horas
> a la semana antes de que la primera pusiese esa norma? ¿O con sanidad
> universal?
> ¿O sin trabajo de esclavos?
> Si no se puede hacer nada que no se haya hecho antes, nunca se hará nada.
>
> [Antonio Gordillo]
>
> Estás en lo cierto. Si no se hace, no se puede ver si funciona.
>
>
> [Akin]
> No sé cuanto cobras en tu trabajo, pero si es más de 1500 EURO/mes netos,
> estoy
> más que dispuesto a hacer tu trabajo y darte a ti 500 euros para que te la
> rasqes, te lo aseguro
>
> [Antonio Gordillo]
>
> Efectivamente, cobro más de 1500 EURO/mes del dinero público. Te lo cedo
> gustosísimo. Eso sí, me tienes que dar 500 EURO a mí, 500 EURO a mi esposa
> (que
> trabaja en casa) y la cantidad que corresponda por los hijos que tenemos.
> Vamos, que me iba a quedar económicamente como estoy pero disfrutando como
> nunca de mi tiempo y de la educación de mis hijos. Y poco iba a quedar de
> dinero para tí, Akin :(
>
>
> *Respuesta a José Luis VM:*
>
> El 07/03/14 12:44, Antonio Gordillo escribió:
> > El egoismo forma parte de la humanidad. Forma parte de la vida. Y aún más
> > de la vida consciente que sabe que vamos a estar pisando este planeta muy
> > poco tiempo, que debemos disfrutar de esa vida, y dejar un buen legado a
> > nuestra descendencia. Ese egoismo ha hecho que se produzcan y se
> concentren
> > grandes riquezas (ya sea en tiempos de guerra o paz). Es decir, ha creado
> > bienes materiales y ha dado de comer a muchos seres humanos.
>
> El egoísmo forma parte de la humanidad pero también la empatía, la
> solidaridad y la redistribución de recursos. Marvin harris habla
> profusamente de la redistribución de recursos en "Antropología Cultural",
> en "Canivales y Reyes", en "Jefes, Cabecillas y Abusones", en "Nuestra
> Especie" y en "Vacas, Cerdos, Guerras y Brujas" (que yo sepa).  "Estamos
> preprogramados para tender la mano. La empatía es una respuesta automática
> sobre la que tenemos un control limitado. Podemos reprimirla, bloquearla
> mentalmente o resistirnos a ella, pero, salvo un escaso porcentaje de
> personas (los llamados psicópatas), nadie es emocionalmente inmune a la
> situación de otro." [Frans de Waal "La edad de la empatía" pg. 67]
>
> [Antonio Gordillo]
>
> Me gusta mucho Marvin Harris, no he leído a Fran de Waal, gracias por
> mencionarlo. Me temo que no es posible determinar cuál de las dos emociones
> es más importante en el cerebro humano (egoismo-altruismo, violencia-amor,
> competencia-compañerismo, etc...). Supongo que depende de las circustancias
> externas en gran medida.
>
> Aparece aquí una dicotomía que se ha mencionado antes y que me resulta
> interesante: la diferencia entre la concepción "legalista" de la sociedad
> (movida por tratar de evitar que nos hagamos daño entre nosotros, centrada
> en los aspectos negativos) y la concepción "antro-bio-psicológica" (que
> pretende resaltar los aspectos positivos y hacernos ver que todos estamos
> interesados en que a nuestro prójimo le vaya bien). Es un debate
> interesante que no sé si habéis tenido antes.
>
>
> [Jose Luis VM]
>
> ¿Te sirve Alemania?
>
> Arbeitslosengeld II, más conocido como Hartz IV
>
> ¿En qué consiste la prestación? Es la prestación monetaria mensual que se
> estima para asumir los gastos mensuales básicos de manutención. Es de 384
> EURO
> para adultos (306 EURO en caso de menores de 24 años y 345 EURO para
> adultos que
> vivan en pareja) y entre 224 EURO y 289 EURO por hijo, dependiendo de la
> edad de
> éste.
>
> Más aquí: http://berlinwiebitte.wordpress.com/hartz-iv/hartz-iv-2/
>
> [Antonio Gordillo]
>
> Gracias Jose Luis, efectivamente, hay casos similares en los paises de
> nuestro entorno. Pero no son tan radicales como los que se han sugerido
> aquí. Menos de 400 EURO en Alemania me parece que no cubren muy bien las
> necesidades básicas. Son una ayudita para que no estés en la extrema
> pobreza, algo muy similar a los subsidios que se están dando en España a
> los parados de larga duración y con circustancias familiares adversas
> (420 EURO/mes a una madre soltera no la sacan de pobre).
>
> Puestos a sacar ejemplos de países vecinos, os puedo hablar de un buen
> amigo que se pretende ganar la vida tocando música aficana. No podría
> dedicarse a su arte si no fuera porque tiene una novia francesa y vive de
> las ayudas sociales del estado francés. Paga una miseria de casa (alquiler
> social creo) y cobra algo de dinero del estado, que complementa con lo que
> gana en negro de su arte. ¿Os parece positivo o negativo? ¿No sería mejor
> dar becas a los artistas?
>
> Y debo mencionaros el subsidio agrario (PER) que "disfrutamos" en
> Extremadura y Andalucía. Nadie que trabaje en un ayuntamiento de pueblo y
> que gestione los dineros del PER me ha dicho nada bueno. Suele servir para
> que un puñado de enchufados trabaje unos pocos de días al año y esté el
> resto del año rascándose la barriga. El ayuntamiento les obliga a trabajar
> unos días cuando hay que hacer reparaciones de algún tipo en el pueblo
> pero, al ser un trabajo temporal, obligatorio y no remunerado (ya cobran el
> PER), lo hacen verdaderamente mal. Podría daros más detalles si os
> interesan, tengo una familiar que es Secretaria de Ayuntamiento y controla
> esos dineros. Yo considero que el PER es una lacra más que un beneficio.
>
> [David]
>
> Aparte de eso ¿alguno de los colisteros querría dar su opinión de si sería
> o no buena idea prohibir las herencias a partir de una cierta cantidad de
> bienes?
>
> [Antonio Gordillo]
> Yo las prohibiría. Un factor 1000 respecto al ciudadano más pobre me parece
> más que suficiente (aunque mil veces cero es cero...). Lo que no debe ser
> es que la Duquesa de Alba tenga más patrimonio que todos nosotros juntos
> porque su tatara-tatara abuelo hizo muy buen servicio al Reino de España.
> La familia de este hombre ya está más que pagada por el servicio que él
> prestó. Y nadie paga todavía a la gente que dió su vida por España en esas
> guerras.
>
>
> De nuevo, gracias a todos por contestar y por aguantar mis errores de
> recién llegado. Haré lo que pueda para aportar. Trataré de hablar menos y
> pensar más (lo dice el que acaba de escribir 1000 líneas :) ). Y por
> supuesto, seguiré aprendiendo de vosotros y dudando de lo que decís ;-P.
> Abrazos. A.Gordillo
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