[escepticos] Catedrática de bioética, ni más, ni menos.

[Agustín]

El 22/05/13 11:55, David Revilla escribió:
> El 22/05/2013 2:28, Pepe Arlandis escribió:
>> Pues que no se trata de demostrar sino de convencer a la mayoría de
>> que tu postura ideológica beneficia a más gente que la de la sociedad
>> estamental, que no se trata de explicar el mundo, sino de cambiarlo.
>
>
> Ese es otro tema al que planteo. Lo que sostengo es que la
> argumentación racional para defender las posturas antiabortistas desde
> el momento de la concepción no se sostiene.
> Volveré a intentar expresarlo usando de nuevo el ejemplo de la
> esclavitud. La decisión de esclavizar a las personas es una decisión
> ética, fuera de la ciencia. Igualmente, legislar sobre el aborto es
> una decisión ética. Bien. Yo puedo argumentar a favor de la esclavitud
> diciendo que sería una política que me favorecería: me daría mano de
> obra barata, me enriquecería (si soy el esclavista, claro) y estaría
> más cómodo. Esa es una propuesta racional: yo puedo discutirla desde
> dentro de ella misma, argumentando, por ejemplo, que no me sentiría
> nada cómodo con un esclavo sufriendo a mi lado.

En este punto como la anécdota de si es racional o no una sociedad
clasista y la aceptación que sí lo es hay algo que ahora se explicita
que es que

Imaginemos que alguien puede tener el poder de diseñar una sociedad
(aunque sea para un juego informático o una simulación)

Puede intentar diseñar la sociedad de forma que funcione lo mejor
posible como forma de convivencia entre la gente en donde todos estén lo
mejor posible a tenor de los recursos que se dispongan, su economía, sus
relaciones, estructuras sociales y que crezca y mejore cuando haya
posibilidades (y he escrito "intentar" no "conseguir" adrede). O no
quererlo en absoluto y no importarle si se autodestruye si solo es un juego

Quiero decir que si uno no forma parte ni se considera parte ni tiene
intereses en ella, puede diseñarla como una máquina lo mejor que pueda
pero a la vez el no tener intereses puede no motivarlo a hacerlo así
pero si se decide el hacerla de la mejor forma posible, la mejor es la
que todos cooperen lo mejor posible según sus capacidades y aumentar
estas: Fijarse con la formalización que puse en otro hilo sobre el
dilema del prisionero y que la mejor estrategia global para la sociedad
(no la individual) es claramente la de la cooperación de todas sus partes

¿de acuerdo?

Pero si uno forma parte y tiene interés entonces sí que estará motivado
a que funcione lo mejor posible en general para que crezca pero de tal
forma que la tentación de que él saque partido personal mayor que con la
colaboración igualitaria de todas las partes según capacidades será muy
grande. Así que a tenor de lo que sirve una sociedad (y sus objetivos)
sí será racional una que sea estamentaria o haya esclavitud pero lo que
no será racional es no querer permanecer el las clases privilegiadas o
no querer abandonar las explotadas en cuando se pueda. Y para el que
diseñe o esté en una privilegiada desde luego le interesará que la
sociedad coopere en su conjunto el máximo posible (porque en caso
contrario se hundiría el conjunto como el panorama económico actual deja
claro junto con esa formalización sencilla del dilema del prisionero
mencionada) pero excluyéndose a él o a su grupo y por tanto defendiendo
una estructura social que le permita estar en una zona de privilegios.

Esta no es la mejor sociedad en el sentido de ser una máquina y sea la
que funcione mejor para todos sus integrantes y el conjunto no dará tan
buenos resultados o puede que acabe generando conflictos puesto que
según la posición que a uno le toque será racional defenderla o intentar
salir de ella o destruirla

Si uno se fija en las sociedades teocráticas estas exigen la cooperación
de sus miembros y la convivencia así que se exige que no se mate, no se
robe o la gente se ayude mutuamente en los textos religiosos y a la vez
estos ponen a una clase clerical y unos poderes temporales por encima
del resto dotados de privilegios y que sean obedecidos, consiguiendo
prebendas sumisión o incluso desobedecer reglas de cooperación
puntualmente haciendo la guerra a otra naciones para repetir el esquema
pero entre sociedades y saquear una a otra.

Con esto quería llegar que en ese caso se exige la cooperación de la
gente tanto por motivos racionales como irracionales porque además se
exige la sumisión y la división social por irracionales puesto que se
quiere que la gente no se subleve y rompa la estructura social así que
se acaba necesitando usar algo más que la razón para defender la
estructura social

La sociedad la integran personas por más que la estructura social con
explotación sea aparentemente racional, el conseguir que la gente se
mantenga en su posición de explotación y sometimiento además de tener
mecanismos de control de poder sobre ella requiere, entre estos,
habitualmente el uso de la irracionalidad en ellos

El mismo dilema (evidentemente defiendo la defensa de la postura
escéptica, racional y de lucha contra la superchería para todos)

Esta lista defiende el escepticismo y la lucha contra la superchería,
pero ¿por qué luchar contra la superchería de los demás si uno practica
el escepticismo y saca partido tima y estafa a crédulos? ¿es racional
abusar de la credulidad de la gente en lugar de aceptar que como la
postura escéptica es la correcta y la crédula negativa en general para
todos entonces luchar contra la credulidad?

¿es racional la generalización de lo que es bueno ha de ser defendido
para todos por ser así cuando se puede sacar partido personal?

¿es irracional un magufo del tipo engañabobos que le da igual y no cree
en supercherías pero está haciendo negocio abusando de la credulidad de
la gente (a los bobos) en lugar de no abusar de su posición y ayudarla?

Pero ¿deseo una sociedad de magufos en la que al final me hagan reiki a
mi al ser ingresado en un hospital en lugar de darme un tratamiento para
una rotura de huesos?


La sociedad se ha de diseñar la parte que se pueda lo mejor posible
buscando la cooperación mutua si se quiere que sea capaz de salir y
evitar problemas como la actual crisis no autodestruirse o llegar a un
nivel de progreso social y tecnológico que permita algún día a la
humanidad colonizar el espacio y acabar colonizando y viajando a otras
estrellas. Se requiere una cooperación extrema en tales labores. Si se
pretende que sobreviva y no sacar provecho temporal uno aunque todo se
vaya al carajo en un siglo (por ejemplo)

Quienes aporten cosas a su funcionamiento son personas, son elementos de
la misma, tienen intereses y tenderán a sacar tajada pero se ha de
intentar conseguir controles para que se haga de la forma más
beneficiosa para todos posible y eso ha estado fallando. Las democracias
y controles sociales actuales han estado fallando


> Pero también puedo argumentar a favor de la esclavitud usando datos
> falsos, por ejemplo diciendo que los negros no son humanos. Que no
> fueran humanos no implica para nada que tenga que esclavizarlos, pero
> independientemente de ello puedo decir que no lo son y que, por tanto,
> es ético esclavizarlos. En ese caso tengo todo el derecho del mundo a
> criticar la irracionalidad de la afirmación, 

Intento explicar antes, entre otras cosas, es que para mantener esa
situación y como no sería racional que la gente permaneciera en un grupo
desfavorable por la cara bonita de los privilegiados se acabará usando
la justificación y el control irracional como otra herramienta más para
que se mantenga la estructura


> aportando pruebas de la humanidad de los negros.
> En cualquier caso, los negros tienen toda la pinta de ser humanos, asi
> que la carga de la prueba debería de recaer en el esclavista, que
> debería de aportar datos objetivos de que los negros no son humanos...
> Si quiere usar esa argumentación.
>
> Pasemos al aborto. Independientemente del asunto ético, podría
> proponer que los derechos de la mujer no alcanzan al control de su
> cuerpo, que eso le corresponde a la sociedad,

La sociedad está compuesta de personas y la mujer es una más una pieza
más. Es otro elemento de dicha sociedad no algo aparte. Y ahí puede
surgir conflicto

> y sea un cigoto persona o no, la sociedad tiene derecho a decirle a la
> mujer que aunque la hayan violado y aunque hablemos de una simple
> célula fecundada deben de renunciar a sus derechos y seguir con el
> embarazo. Sería una propuesta racional, que por supuesto discutiría a
> fondo desde ella misma, pero sería una propuesta racional.
pero la sociedad no es un ente abstracto cuando funciona sino el resto
de gente. Y entonces se necesitan criterios para privilegiar a unos
sobre otros para que cuando se de una situación casual el resto de gente
tenga poder sobre cualquier parte. ¿buscar dictaduras de la mayoría o el
abuso de dictadores o aristócratas oligarcas o que sea que pueda poner
una voluntad sobre otra?

¿Como se gestionan las voluntades en la sociedad?

depende de como esté estructurada y organizada etc ¿no?


> Pero los antiabortistas no usan esa propuesta, y reclaman a la célula
> fecundada el carácter de persona. Y esa es una afirmación que choca
> con los datos: la célula fecundada no tiene para nada la apariencia,
> funciones ni atributos que tiene la gente. En este caso la afirmación
> la hace el antiabortista, que sostiene que esa célula es una persona.

Cierto. Pero sería adecuado ponerlos explícitamente y detalladamente.
porque juegan que si los tiene o no alguien en coma o un recién nacido.
¿qué atributos son exactamente estos?

¿qué cosa concreta los tiene? Sí el neocortex humano, pero ahí hay unas
definiciones y unos pasos por narices se hagan bien o mal

Y en eso estaba yo y cuando me salió el churro ese junto con el resto me
dije que si bien no estaba bien expresado las ideas eran buenas y el
colgarlo en la corrala recibiría críticas constructivas o destructivas a
la forma pero no sacaría una descalificación personal ni como respuesta
dado que la gente tiene cierto nivel aquí

Así que espero gustoso comentarios a lo que voy argumentando


> Los intentos desde fuera de la religión para argumentar que esa célula
> es una persona son endebles no, lo siguiente. Luego no es una
> propuesta racional, es una propuesta basada en una creencia.
> Si argumentas a favor de una ley sosteniendo tu propuesta en
> creencias, no en datos, los demás que no creemos no deberíamos de
> tener que someternos a esa creencia, de la misma manera que los shijs
> creen que el pelo es sagrado y debe de conservarse sin cortarlo jamás,
> pero no obligan a los demás a hacerlo, se limitan a seguir ellos esa
> creencia. En la realidad todos sabemos de dónde salen las leyes, y a
> buen seguro que pueden fundamentarse en irracionalidades absurdas.
> Pero si discutimos el asunto en esta lista lo propio es que deberíamos
> de considerar como aceptables los argumentos que tengan una base
> racional.
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