Re: [escepticos] Sexismo en el lenguaje, polémica

[Inés G.A.T.]

El 7 de julio de 2013 22:20, Felipe Martínez-Pastor <
felipe.egrupos en gmail.com> escribió:

> Perdón, se cortó antes de acabar.
>

(Inés)
Ya decía yo, por un momento creí que en este hilo estábamos hablando con
algo relativo a... nada :-)

(Felipe)

> No sé si alguien ha mandado material sobre este tema. Hay bastante en este
> artículo de la Wikipedia (inglesa):
> http://en.wikipedia.org/wiki/**Linguistic_relativity<http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_relativity>
>
> Lo que he entendido sobre este tema es que parece que puede haber
> influencia del lenguaje en nuestros esquemas mentales, pero hasta cierto
> límite (creo que algo alejado de la postura "fuerte" que me parece que
> defiende Inés):
>

(Inés)
Gracias por el enlace. Acabo de contestar a Claudio, y te lo repito (con
permiso) a ti: me gustaría mucho saber más sobre este tema, ya que me
resulta muy interesante, y agradezco toda la información al respecto,
también la que han dado otros corraleros.

Qué más quisiera yo que mantener una postura fuerte, estoy reventadita tras
una excursión dominical y necesito una grúa que me lleve del sillón a la
cama... Ahora en serio, mi postura en este hilo, más que nacida de un firme
convencimiento, nació de algunas cosas que creo que sí sé y, sobre todo, de
ganas de conversar, como resulta evidente.



> From the late 1980s a new school of linguistic relativity scholars have
> examined the effects of differences in linguistic categorization on
> cognition, finding broad support for non-deterministic versions of the
> hypothesis in experimental contexts.[4][5] Some effects of linguistic
> relativity have been shown in several semantic domains, although they are
> generally weak. Currently, a balanced view of linguistic relativity is
> espoused by most linguists holding that language influences certain kinds
> of cognitive processes in non-trivial ways, but that other processes are
> better seen as subject to universal factors. Research is focused on
> exploring the ways and extent to which language influences thought.
>
> Hay una revisión que se cita y que estoy intentando localizar...
>
> Un saludo,
>
> Felipe
>
> El 07/07/13 21:56, Felipe Martínez-Pastor escribió:
>
>  Hola,
>> Creo que de lo que se habla está relacionado con esto:
>>
>>
>> El 06/07/13 19:25, Inés G.A.T. escribió:
>>
>>> El 6 de julio de 2013 13:54, Claudio J. Chiabai
>>> <chiabaiclaudio en gmail.com>**escribió:
>>>
>>>
>>>>
>>>>  (Inés)
>>>>>
>>>>
>>>>  Los seres humanos pensamos con palabras, nuestro pensamiento está
>>>>> totalmente ligado al lenguaje, y no puede prescindir de él.
>>>>>
>>>>
>>>> Aqui afirmas algo.
>>>>
>>>>  Sí, hay
>>>>> sentimientos que no necesitan el lenguaje para existir y transmitirse.
>>>>>
>>>>
>>>> Y aqui lo contradices.
>>>>
>>>>
>>> (Inés)
>>> No, Claudio,por favor... no contradigo nada. Una cosa en un pensamiento,
>>> mucho más dependiente y ligado al lenguaje, y otra cosa es un
>>> sentimiento.
>>> Sentir frío en el polo norte es diferente que pensar que en el polo norte
>>> hace frío. Para lo primero no necesitas ningún lenguaje, para lo
>>> segundo yo
>>> estoy casi segura de que sí.
>>>
>>> (Claudio) No necesita ponerlo en palabras para saber su propio
>>>
>>>> estado animico.
>>>>
>>>>
>>> (Inés)
>>> Claro, porque es un sentimiento.
>>> Dices que es posible elaborar un plan o rememorar una sucesión de eventos
>>> sin recurrir al lenguaje. Lo dudo mucho. Puedes recordar una imagen, un
>>> dolor, un sonido... Pero no puedes ordenar una sucesión de eventos en el
>>> pasado ni en el futuro.
>>>
>>> Habrás estudiado, como estudié yo, el desarrollo psicológico de lo que se
>>> conoce como niños salvajes. Al margen de otras consideraciones, su
>>> desarrollo intelectual está limitado porque no desarrollaron en su
>>> momento
>>> el lenguaje y, como sabes, una vez pasado un periodo crítico, el ser
>>> humano
>>> ya no aprende hablar. Y su inteligencia estará siempre limitada, entre
>>> otras cosas, por este hecho.
>>>
>>> (Claudio)
>>>
>>>> ¿recuerdas la voz de tal persona? ¿Recuerdas su imagen? ¿Recuerdas el
>>>> dolor
>>>> sentido por un pinchazo? ¿Te puedes concentrar ahora en como te
>>>> sientes, no
>>>> limitado a lo animico solo? Puedes, pero para comunicarmelo lo pones en
>>>> palabras. Necesitas el lenguaje para comunicarlo. De ahi, creo la
>>>> confución.
>>>> al hablar conmigo el lenguaje es necesario.
>>>>
>>>
>>>
>>> (Inés)
>>> Yo no creo tener ninguna confusión. El lenguaje, en este momento, no sólo
>>> me es necesario porque tengo que hablar con semejantes... Una vez
>>> adquirido
>>> e imbricado con toda mi estructura emocional y, sobre todo,
>>> intelectiva, lo
>>> seguiré utilizando para reflexionar aunque no vuelva a comunicarme con
>>> nadie. Bueno, si se da tal caso, tal vez al cabo de años y años de
>>> aislamiento yo chifle del todo y en vez de pensar, ladre o gruña, qué sé
>>> yo, pero hasta ese momento el lenguaje enmarcará mi pensamiento
>>> inevitablemente.
>>>
>>>
>>> (Claudio)
>>>
>>>  Fijate que cuando la gente tiene
>>>> dialogos internos imagina a otra persona con la que habla.
>>>>
>>>
>>>
>>> (Inés)
>>> A mí eso no me pasa. Cuando pienso en qué decir a fulanito, no imagino al
>>> tal fulanito.
>>>
>>> (Claudio)
>>>
>>>  Para reflexionar o
>>>> meditar ciertas coasa el dialogo interno no aparece. Reecuerdo el
>>>> 'insight' de
>>>> lo gestalticos.
>>>>
>>>>
>>> (Inés)
>>> Una cosa es un diálogo interno, otra cosa es un lenguaje. Puedo acabar
>>> entendiendo que hay actividades mentales que se desarrollan sin necesidad
>>> de lenguaje, pero sigo diciendo que las cosas no son:
>>> 1. Tengo una actividad mental.
>>> 2. Siento la necesidad de comunicársela a otra persona
>>> 3. Busco las palabras que mejor la expresen
>>> 4. Las encuentro y las articulo para establecer la comunicación.
>>>
>>> Creo que más bien son:
>>> 1. Tengo una actividad mental condicionada por el lenguaje que me rodea.
>>> 2. Siento la necesidad de comunicar esa actividad bien tal como la he
>>> pensado, o bien modificando algunas de las palabras que a mí en principio
>>> se me ocurrieron, con el fin de expresarme de forma más inteligible, o
>>> más
>>> agradable, o más hiriente, o más divertida... teniendo en cuenta lo que
>>> quiero causar en el oyente al comunicarle lo que he pensado.
>>> 3. Encuentro las palabras que quiero y las articulo para comunicarme.
>>>
>>> Claro que hay quien pasa directamente del punto 1 al 3, ese es otro tema.
>>>
>>>
>>>>
>>>> (Claudio)
>>>> Yo entiendo ingles. (chat)  y cuando converso se me hace dificil
>>>> usarlo a
>>>> veces. El ingles me queda corto para expresar ciertas cosas. Mi
>>>> vocabulario
>>>> tampoco ayuda. ¿Porque resulta "corto" este lenguaje? Porque quiero
>>>> expresar
>>>> algo que esta más alla de lo que puede alcanzar mi "ingles".
>>>>
>>>>
>>> (Inés)
>>> Claro, perfectamente de acuerdo, pero probablemente fueras capaz de
>>> expresar eso que quieres expresar en español. Yo dudo mucho que haya
>>> pensamientos (pensamientos, no experiencias sensoriales) inenarrables
>>> (inconfesables, los hay, pero eso es, una vez más, otro tema)
>>>
>>>
>>>
>>>  (Claudio)
>>>> Y esta filosofia ¿no nace de las experiencias de esa cultura? Si las
>>>> experiencias cambian, el lenguaje cambia. dicen que los esquimales
>>>> tiene un
>>>> grupo de palabras para definir los diferentes tipos de nielo.
>>>> Nosotros las
>>>> tenemos para la lluvia, y hielo es solo hielo.
>>>>
>>>>
>>> (Inés)
>>> Si el lenguaje cambia, es muy posible que las experiencias cambien.
>>> Con el
>>> manido ejemplo de los esquimales, si se les prohibiera referirse al hielo
>>> con diferentes nombres, tal vez en unas generaciones les resultaría más
>>> difícil que ahora distinguir tantos tipos diferentes de hielo.
>>>
>>> (Claudio)
>>>
>>>    Y volviendo al articulo oroginal, ¿no es más
>>>> efectivo atacar el sexismo de frente que intentar modificar el lenguaje?
>>>>
>>>>
>>> (Inés)
>>> ¿Qué es atacar el sexismo "de frente"?
>>> Aparte, ¿por qué atacar el sexismo "de frente", sea eso lo que sea, tiene
>>> que implicar que se deje de lado la modificación de las expresiones
>>> sexistas del lenguaje?
>>> Eso está muy cerca de ser una falsa dicotomía. Se pueden hacer ambas
>>> cosas
>>> a la vez perfectamente, y una no estorba a la otra, al contrario, son
>>> tareas perfectamente congruentes, es más, la segunda está incluída en la
>>> primera.
>>>
>>> (Claudio)
>>>
>>>  Exagerando quizas, de funcionar, o simplemente aceptando esto, ¿que
>>>> impide
>>>> que
>>>> tengamos algo como 1984? Luego tendriamos gente que intenta modificar el
>>>> lenguaje por que no ve suficiente lealtad, convicion , fuerza,
>>>> compromiso,
>>>> o lo
>>>> que sea por algun tema en particular.
>>>>
>>>>
>>> (Inés)
>>> Jajaja, ¿modificar el lenguaje nos lleva sin remedio a una distopía?
>>>
>>>
>>>  (Claudio)
>>>> Ese no es un buen ejemplo. Creo que te confundes aqui. "Daños
>>>> colaterales"
>>>> tiene mas un sentido psicologico para quitar el impacto de matar, de
>>>> convertirse en un asesino. El vocabulario militar tiene un monton de
>>>> eufemismo
>>>> de este tipo, pero pensados para evitar el impacto psicologico. No e slo
>>>> mismo
>>>> decir "Puse una bomba y mate cientos de personas" que decir que
>>>> "Puse  una
>>>> bomba y mate cientos de objetivos, pero tuve hubo algunos daños
>>>> colaterales"
>>>>
>>>>
>>> (Inés)
>>> Efectivamente, no me equivoco nada (creo). Diferentes palabras para
>>> contarnos a nosotros el mismo hecho consiguen que nos sintamos de forma
>>> diferente. Luego está claro que el lenguaje influye en nuestra forma de
>>> pensar y de sentirnos.
>>>
>>>
>>>>
>>>>> (Inés) No sé si me expliqué, me refería con lo de falsa dicotomía a que
>>>>>
>>>> es
>>>>
>>>>> perfectamente posible explicarle a un niño que es absurdo que el
>>>>> color de
>>>>> la piel sea un indicador del trato que una persona merece, y, al mismo
>>>>> tiempo, explicarle por qué es absurdo e incorrecto llamar "negrita"
>>>>> a su
>>>>> profesora si ésta tiene treinta y cinco años y es de estatura y
>>>>>
>>>> complexión
>>>>
>>>>> media.
>>>>>
>>>>
>>>> (Claudio)
>>>>
>>>
>>>  ¿Y cual es la dicotomía? ¿no estas explicando lo mismo?
>>>>
>>>>
>>> (Inés)
>>> No hay dicotomía porque la que hay es falsa, y es análoga a la que tú has
>>> planteado más arriba. ¿No es mejor combatir el racismo "de frente" que
>>> tratar de cambiar el lenguaje? Pues.... ambas cosas se pueden hacer a la
>>> vez, y de hecho es deseable que se hagan a la vez y de forma
>>> congruente. ¿O
>>> le explico al niño que el color de la piel no es un indicador de la
>>> dignidad de una persona, que todos merecemos a priori el mismo respeto,
>>> etc., etc. y a continuación le digo que eso debería explicárselo esa
>>> negrita tan graciosa que asombrosamente tiene por profesora?
>>>
>>>
>>>>
>>>> (Claudio)
>>>> No son inocentes por la carga que le ponemos a ellas. El "negrita" puede
>>>> ser
>>>> un apelativo cariñoso o un insulto despectivo. No depende de la
>>>> palabra si
>>>> no
>>>> del contexto,
>>>>
>>>
>>>
>>> (Inés)
>>> Los diminutivos, efectivamente, pueden ser cariñosos o despectivos,
>>> dependiendo del contexto. Sin embargo, algunos sufijos no diminutivos,
>>> como
>>> "-ucho/a", son despectivos independientemente del contexto. Y, desde
>>> luego,
>>> un diminutivo empleado hacia alguien con quien no nos une un trato
>>> familiar
>>> y una cierta cercanía y confianza, tenga el contexto que tenga, no es
>>> precisamente muestra de respeto.
>>> Hay formas de expresarse que son peyorativas en sí mismas.
>>>
>>>
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-- 
Inés G.A.T.