RE: [escepticos] Qué, sacamos el tema de la independencia?

[Sonia Calderón]

No sé cómo lo veréis. Pero yo mañana voy a la manifestación de por la
mañana.
Por la tarde es la de la Falange...menos mal que me ha dado por mirar
horarios
y sitios....que si no...uff,  mejor no pensarlo. 

El  14 de septiembre de 2012 19:56, jm escribió:
> El día 14 de septiembre de 2012 16:23, Cibernesto <webensis en gmail.com>
> escribió:
> > El 14/09/2012 14:32, jm escribió:
> >
> >> Traer a colación a la falange en relación con el 15M es sencillamente
> >> una barbaridad.
> >
> > No creo. Si objetivamente hay unas similitudes de discurso, y las hay
> > (véase el párrafo que pego al final), eso es un hecho y señalarlo no
> > puede ser una barbaridad. Por supuesto, yo puedo haber dicho muchas
> > barbaridades antes y después.
> 
> Ya. Y decir que al hacer determinadas críticas "se está acercando al
discurso
> de la Falange" es una afirmación neutra de toda neutralidad.
> Pues vale, pero ¿qué quieres que haga si Llamazares se acerca al discurso
de
> la Falange? ¡Quién iba a pensar que Carlos Carnicero, Ignacio Ramonet o
> Carlos París iban a acabar de falangistas!
> 
> > Alberto Garzón está diciendo en sus charlas que ojito, que no existe
> > la clase política, que no todos los políticos son iguales (claro,
> > ellos no son iguales).
> 
> Pero habla de la pérdida de legitimidad de las instituciones democráticas,
de
> la ausencia de democracia interna (exigida por la
> Constitución) en los principales partidos políticos, del golpe de estado
de PP y
> PSOE al cambiar la Constitución, de la necesidad de un referendum para las
> medidas del gobierno... ¡falangista!
> 
> > Hay miembros de IU que llevan mucho tiempo alertando sobre el discurso
> > "falange-like" entre los indignados de izquierdas. Pero como no son
> > políticos conocidos...
> > Y criticando el asunto con mucha preocupación está Jaume d'Urgell, que
> > no sé si te molará o no...
> 
> Reconozco que no sé quién es. No puede molarme, pero no es que no me
> mole, sino que no me mola. Es decir, no me mola, pero no es que me mole
> que no sino que no puede molarme porque no lo conozco (como lo del
> ateismo y el agnosticismo, vamos). Intentaré leer algo.
> 
> >> Me parece que son adversarios con algo más de nivel que unos cuantos
> >> jovencitos del 15M. Creo que es con el pensamiento de éstos con el
> >> que deberías medirte.
> >
> > Bueno, yo por lo general cuando critico algo no intento medirme, pero
> > es que además a muchos de los que mencionas no los considero
> > adversarios ni nada por el estilo.
> 
> Hombre, no concibo el debate sino es con la confrontación de dos
> pensamientos. Y el pensamiento de esos señores citados está en sus
> escritos, con más enjundia que lo que pueda decir yo y seguramente que lo
> que puedan decir los chiquitetes del 15M. Algunos, que no veo que haya una
> línea definida de pensamiento en el 15M, cosa que a David le provoca
> rechazo y a mí no: entiendo que el movimiento indignado es lo que su
> nombre indica, y es la indignación lo que da cohesión al movimiento. Y que
> ese movimiento es heterogéneo en sí mismo se da por descontado.
> 
> > A Llamazares, por ejemplo, lo prefiero antes que a casi cualquier
> > político que conozca (aunque le critique).
> 
> ¡Ése sí que es falangista a tope, más todavía que Garzón! O al menos su
> discurso se escora peligrosamente al falangismo según tus parámetros.
> 
> > A ver, estábamos hablando de que por qué a una parte de la gente de
> > izquierdas se "cuelan" personajes de derecha con determinado tipo de
> > discursos. He intentado proponer que que la "indignación" está
> > llevando a cierta gente de izquierdas a un extremo en el que solapan
> > con la ultraderecha sin darse cuenta.
> 
> Es que ni veo que sea extremo ni veo el solapamiento que dices.
> Criticar el mal funcionamiento de un sistema (que no el sistema en sí,
sino la
> corrupción del mismo, y precisamente por poner a dicho sistema en peligro)
> no tiene nada de extremista sino todo lo contrario. No veo que el 15M sea
> antisistema. Lo que sí veo es que es contrario al bipartidismo extremo y
al
> enquilosamiento de los dos principales partidos, lo que está llevando a la
> corrupción del sistema, con el serio, muy serio riesgo de que la gente se
> aparte de él y caiga en el neofascismo (de hecho creo que ya estamos en
él).
> "No somos antisistema, el sistema es antinosotros", creo que decía uno de
> las frases ingeniosas de las cutrepancartas de los indignados.
> 
> > _______________________
> > Falange Española. Texto de hace unos años:
> 
> Si es de hace unos años (entiendo que no demasiados) no tiene mayor
> trascendencia. Pueden decir cualquier cosa. No son más que un grupúsculo
> muuuy residual, como los grupúsculos de extrema izquierda.
> Pero vamos allá de todas formas:
> 
> > "No creemos que el actual sistema político sea verdaderamente
> > democrático, ni que la democracia pueda ser posible en el
> > antidemocrático sistema capitalista, ni que sea negativo buscar modelos
> alternativos.
> 
> Pues yo no puedo estar más en desacuerdo. El sistema es democrático, lo
> que lo convierte en no democrático es la corrupción del mismo. Y en esa
> tendencia estamos, y eso es lo que se denuncia. La democracia nace al
> tiempo que el sistema capitalista y crecen juntos. De hecho la democracia
fue
> (y en buena parte todavía es) un instrumento del dominio de la burguesía,
es
> decir, de los capitalistas. Los intentos de superar esa contradicción
fracasaron
> hasta ahora.
> 
> El primero fue el de aplicar el marxismo, dándole la vuelta al sufragio
> censitario burgués: pasar de que sólo pudiesen votar quienes tuviesen un
> elevado nivel de renta (sobre todo capitalistas, pero también
terratenientes,
> etc., en todo caso no los obreros) a que sólo pudiesen votar quienes no
eran
> propietarios de los medios de producción, es decir, los proletarios; a eso
le
> llamó la dictadura del proletariado como antítesis de la dictadura de la
> burguesía. En fin, ese intento llevó, previa modificación de dictadura del
> proletariado por dictadura del partido como vanguardia del proletariado, a
los
> campos de exterminio de Stalin y a la usurpación de la democracia obrera
por
> la burocracia profesionalizada del PCUS. Y no veo imposible que Marx, si
> hubiese vivido, no hubiese llamado "clase social" a esa burocracia, por su
> peculiar y novedosa relación con los medios de producción (lo mismo que,
> del otro lado, a los ejecutivos de las sociedades anónimas y grandes
> corporaciones, que no son propietarios de los medios de producción pero
los
> usan con todos los poderes usurpando el papel de una propiedad dividida en
> millones de acciones).
> 
> El segundo fue el contrario, el de llegar democráticamente al socialismo.
Su
> principal adalid se llamó Salvador Allende y hace un par de días que lo
> recordamos con motivo de su asesinato con forma de suicidio. Pero "mucho
> más temprano que tarde, de nuevo se abrirán las grandes alamedas por
> donde pase el hombre libre para construir una sociedad mejor"
> (http://www.ciudadseva.com/textos/otros/ultimodi.htm).
> 
> Ni Stalin ni Pinochet cumplieron las reglas del juego que habían aceptado
> previamente. Corrompieron el sistema. Son casos extremos, claro. Pero
> también lo corrompe Zapatero al adoptar medidas de las que había
> abominado dos días antes o al indultar a banqueros condenados en firme, y
> Rajoy al hacer lo contrario de lo prometido en la campaña electoral.
> Corrompe el sistema el tribunal supremo (me niego a emplear mayúsculas
> con esa peña) con la condena a Garzón por prevaricación, y con la larga
> transigencia con las dietas mediterráneas de su presidente. Corrompe el
> sistema un legislativo cuya mayoría muestra su gozo alborozado ante las
> drásticas medidas de recorte que llevarán a muchos a la miseria y a la
muerte
> desasistida. "¡Que se jodan!", dijo una eximia representante de esa
mayoría.
> ¿Cabe mayor corrupción del sistema?
> 
> Por decirlo más claro: al hablar de "sistema", el texto de falange no se
refiere
> a la democracia española, sino a la democracia formal, liberal o burguesa
en sí
> misma, como modelo. Para mí tengo que ese modelo, con todos sus fallos y
> carencias (que los tiene), es el que hasta ahora ha alcanzado mayores
cotas
> de democracia. En el caso español, sin embargo, ese modelo no se ha
> aplicado en su totalidad.
> Falta, por ejemplo, que el pueblo se pronuncie sobre la forma de estado,
> monarquía o república, algo que hasta ahora nunca pudo hacer.
> En tanto no se haga ese referendum, será una democracia incompleta y la
> transición no estará terminada. Falta, también, que se refrende la útima
> reforma constitucional, la que establecieron en una llamada de teléfono
> Zapatero y Rajoy para decir que ya se pueden morir de cáncer de mama
> todas las españolas, que lo primero es mentener la deuda en sus límites y
> después ya hablaremos de las cosas de comer, que para eso lo manda la
> derechona alemana.
> 
> Es decir, es pertinente, necesario y yo diría que urgente, que se extienda
la
> exigencia de "descorromper" la democracia española, de profundizar en
ella,
> de someter a crítica y posterior reforma la Constitución, algo que se hace
> cuando lo ordenan Alemania y USA (los dos países creadores del PSOE, a
> todo esto) pero no cuando lo pide a gritos el pueblo español.
> 
> Y de verdad que decir que eso se aproxima al discurso falangista es una
> auténtica barbaridad. La falange no está formada por demócratas críticos
con
> la democracia real del país porque quieren más democracia. La falange es
> antidemocrática por principio.
> 
> > El sistema de democracia liberal de partidos (la partitocracia), es la
> > plasmación política de lo que en economía representa el capitalismo.
> > Es capitalismo político, y cuestiona verdades y principios
incuestionables.
> 
> Efectivamente así es. Los partidos deberían ser los primeros interesados
en
> que la democracia no degenere en partitocracia, en que los partidos sean
las
> herramientas de los ciudadanos para ejercer el poder, y no el instrumento
de
> los que se vale una casta burocrática profesionalizada para usurpar el
poder al
> pueblo y transformar la democracia en una liturgia cuatrienal. Y hay
quienes
> están en ello, claro que sí, pero también hay, en las cúpulas, quienes
están
> dispuestos a que se hunda el país antes que ceder la poltrona. Para
evitarlo
> no hay que cargarse a los partidos, hay que apoyar a partidos que no hacen
> eso, negar el voto a los que sí lo hacen, y apoyar a los rebeldes de esos
> partidos para que les den una patada en el culo a esos parásitos
incrustados
> en los puestos de poder.
> 
> Nada que ver, como puedes ver, con el discurso de falange. Y no dudes de
> que los ciudadanos perciben esto muy claramente. El problema es que la
> mayor parte de los desencantados optan por no tomarse la molestia de salir
> de casa para ir a votar; pero muchos otros niegan (negamos) el voto que
> habíamos prestado a partidos que se presentaron como transformadores y
> traicionaron su palabra a la primera de cambio. Pero no nos quedamos en
> casa: criticamos a los partidos que se han corrompido, les negamos el voto
> por lo menos mientras no se regeneren (después ya hablaremos)  y votamos
> a otros partidos. Nada que ver con la falange.
> 
> > Defendemos un sistema basado, no en la falsa representación, sino en
> > la participación directa de las personas en las esferas sociales en
> > que se mueven directamente. La sindicalización de la economía será el
> > necesario complemento de la participación política.
> 
> Más de lo mismo. Ni desde el 15M ni desde luego desde mi pensamiento se
> habla de cargarse el sistema de elección ciudadana de los depositarios del
> poder, mediante sufragio universal, para sustituirlo por un sistema
fascista
> corporativo. Familia, municipio, sindicato (vertical, por supuesto). De
eso ya
> tuvimos durante bastantes décadas.
> 
> > Los políticos “profesionales” son un cáncer para la sociedad y,
> > además, son absolutamente innecesarios.
> 
> Pues todo depende de la definición que se escoja para "profesionales".
> Un amigo de Lugo, muy bestia él (casi tanto como yo) decía que había que
> tratar siempre con profesionales: jugar con jugadores, beber con borrachos
y
> follar con putas. Qué quieres que te diga, mi estilo es otro :-)
> 
> > República presidencialista. La monarquía es un institución propia de
> > la Edad Media, no de una sociedad moderna. ¿Cómo se puede heredar la
> > Jefatura del Estado como si fuera una propiedad?
> 
> ¿Quiere esto decir que el discurso de todo republicano se aproxima
> peligrosamente al discurso de la falange? Es que para colmo son burros,
> leche; las monarquías absolutas no son medievales sino posteriores. Pero
> bueno, efectivamente, el fascismo era republicano. Y los Graco. Y hasta
> Clauclauclaudio, pero no le dejaron. "Que no queremos / reyes idiotas /
que
> nos quieran gobernar / porque nosotros / lo que queremos / es un estado
> nacionalista sindical", cantaban los falangistas. No me consta que los
> indignados quieran un estado nacional-sindicalista, que es la propuesta
> falangista.
> 
> > Para que la participación popular en la política sea eficaz, no puede
> > ser ejercitada a través de los corruptos y vendidos partidos
> > políticos, sino de las unidades naturales de convivencia (municipios,
> > barrios, sindicatos, asociaciones de vecinos y de padres,
> > organizaciones de tipo social, instituciones educativas, religiosas, y
> > un largo etcétera). Sólo ellas representan legítimamente a la sociedad."
> 
> Lo de barrios, asociaciones de vecinos y de padres, organizaciones
sociales,
> instituciones educativas, religiosas y u largo etcétera lo tuvo que poner
un
> falangista bastante burro. Si lo pilla José Antonio lo corre a boinazos.
Eso no
> es pensamiento de falange, eso es una puta chapuza.
> 
> No he visto que los indignados o el 15M hayan dicho nada de eso. Lo que no
> quita que alguno de los presentes pueda haberlo dicho, eso y cosas peores.
> Pero en los textos consensuados que he podido leer no se dice nada de eso
> ni cosa que se le parezca.
> 
> Sí he visto el rechazo general a lo que estaban haciendo los actuales PP y
> PSOE, un rechazo con el que comulgo. Comulgo yo, y comulgan, como he
> dicho (o al menos lo comprenden), PSOEiros importantes como Odón Elorza
> (exalcalde de Donostia) o Méndez Romeu (conselleiro de Presidencia en el
> gobierno bipartito de Galicia y actual viceportavoz parlamentario en el
> Parlamento gallego). Ambos insisten, desde dentro, en que es necesario que
> el PSOE haga una dura autocrítica de su deriva en los últimos años, pida
> públicamente los perdones que haya que pedir y acometa una profunda
> renovación de programas y de equipos si quiere recuperar credibilidad. No
> parece que las cúpulas que han pegado sus glúteos con SuperGlu a los
> sillones del despacho estén por la labor.
> 
> > Etc.
> 
> Tranquilo, que en el etc. encontrarás tan pocas similitudes como en el
texto
> que has copiado. Como no puede ser de otra forma: falange fue un
> movimiento fascista, el de indignados no lo es.
> 
> Saludos
> 
> JM