[escepticos] Más sobre economía

Vie Mayo 18 23:45:42 WEST 2012

Hola Akin,

Seguramente tienes razón en parte. Creo que en época de crisis, 
globalmente sobra gente, más cuando la burocracia es un engranaje del 
sistema productivo, y por tanto no debe ser una carga excesiva.
De todos modos, puestos a mover a la gente de puesto, tenemos por un 
lado, a muchas personas que no quieren aprender algo nuevo (no es por 
ser funcionario, es algo repartido por todo el mundo laboral).
Hay gente que quiere ser útil a los demás, y gente que no. Creo que 
tampoco tiene más misterio que ese.
De todos modos, si creo que se podrían potenciar los aspectos judiciales 
más (entre otros), porque se pagan solos.
Creo que si la justicia fuese rápida, en un breve periodo de tiempo, su 
demanda bajaría estrepitosamente. Si tu dejases de pagar hoy, y en tres 
días estabas delante del juez... no dejabas de pagar.
Tenemos casi 6 millones de parados. Más gente que el ejército popular de 
China. Algo debería poder hacerse... el I+D sería la única salida 
estable a todo este lío que se ha montado. Es tarde?, es imposible?...

Un saludo,

Rodolfo

El 18/05/12 13:28, Akin escribió:
> Yo creo que no sobran funcionarios, creo que falta movilidad entre
> puestos de trabajo de funcionarios. Si por ejemplo sobran en industria
> y faltan en justicia ¿Por qué no se pueden mover? Ni siquiera hablo de
> desplazarlos de comunidad ni nada parecido, sino de movilidad dentro
> de las propias administraciones.
>
> Y desde luego, si muchos no tienen apenas funciones (y eso lo he visto
> yo, trabajando dentro de la administración) pero no se quiere echar a
> la gente, buscarles ocupaciones reales y productivas. Por ejemplo,
> faltan muchos inspectores fiscales y muchos inspectores laborales. Si
> tienes gente a la que puedas destinar a esos puestos, o formarla para
> adaptarla a esos puestos, mejor que se les translade de oficinas que
> dejar un trabajo sin hacer y, simultáneamente, tener un sueldo que no
> produce.
>
>
>
> Saludos.
>
>
>
> El día 18 de mayo de 2012 13:23, Rodolfo del Moral
> <phasel en hotmail.com>  escribió:
>> Hola, con respecto a lo de los funcionarios. Lamentablemente, yo creo que
>> ahora deben sobrar por necesidad.
>> Aparte de que conozco a algunos que no tienen apenas trabajo, creo que es
>> pura lógica.
>> Pongamos industria, dónde se dan licencias de apertura de varios negocios.
>> Cuál puede ser la demanda actual de aperturas?
>> No es aventurado suponer que menor que hace unos años. Y esto es extensible
>> a casi todo (menos la sanidad y la justicia, que aumentan su demanda en
>> crisis).
>> Pero jefes en este país siempre sobran:
>> http://blog.bricogeek.com/img_cms/1289-organigrama-de-trabajo-en-espana.jpg
>>
>> Un saludo,
>>
>> Rodolfo
>>
>> El 18/05/12 12:58, Akin escribió:
>>> A petición de Álvaro, reenvío este correo a la lista para seguir la
>>> conversación por la vía pública (nos salimos un momento a la vía
>>> privada pero nos volvemos al redil)
>>>
>>>
>>> ---------- Mensaje reenviado ----------
>>> De: Akin<akinlg en gmail.com>
>>> Fecha: 18 de mayo de 2012 12:30
>>> Asunto: Re: Te conteste a tu correo
>>> Para: Álvaro Rodríguez<alvarord en gmail.com>
>>>
>>>
>>> El día 18 de mayo de 2012 10:34, Álvaro Rodríguez<alvarord en gmail.com>
>>>   escribió:
>>>> Voy a usar la terminología americana Billones porque me es más cómodo y
>>>> así
>>>> coincido con el de "donde van mis impuestos". Si me equivoco en algo
>>>> avísame.
>>> Yo seguiré usando "miles de millones", que es como funciono mentalmente.
>>>
>>>> [Akin]
>>>>
>>>>> Voy con prisa pero:
>>>>> http://www.tercerainformacion.es/spip.php?article31939 (23.5% de
>>>>> economía
>>>>> sumergida, y 71% por parte de grandes fortunas)
>>> El informe que había visto yo es
>>> http://www.foreignpolicy.com/articles/2012/04/13/artful_dodgers?page=0,0
>>>
>>> Del que se va a este PDF:
>>>
>>> http://www.tackletaxhavens.com/Cost_of_Tax_Abuse_TJN_Research_23rd_Nov_2011.pdf
>>>
>>> Hay una table con "The big losers" donde España se sitúa en el nº10
>>> mundial en pérdida de ingresos por fraude fiscal, y cifra la pérdida
>>> de ingresos del estado en 107.000 millones de dólares anuales. De los
>>> países avanzados sólo nos gana Italia en % de economía sumergida. Los
>>> países más avanzados en la lucha contra el fraude fiscal están ya por
>>> debajo del 10% (EEUU está en el 8.6%), así que disminuir la cifra a la
>>> mitad (hasta el 11% o así) me parece razonable, y permitiría recuperar
>>> la mitad de esa cifra como ingresos estatales extra anuales. Aún así
>>> una cifra de unos 40.000 millones de euros supone unos ingresos
>>> altísimos que permitiŕian abordar muchas cosas que ahora no se pueden
>>> (si no recuerdo mal, el recorte en sanidad y educación es de 10.000
>>> millones y el pago de intereses es de 29.000 millones al año, por
>>> poner cifras comparativas).
>>>
>>>
>>>> [Álvaro]
>>>>
>>>> El enlace al estudio es este:
>>>>
>>>> http://www.gestha.es/archivos/informacion/monograficos/2011/reducir-el-fraude-fiscal-y-la-economia-sumergida.pdf
>>>>
>>>> Sólo veo el 71% mas bien un 72% en este párrafo:
>>>>
>>>> "En 2010 un 72% de los ciudadanos opinan que el fraude fiscal ha
>>>> aumentado,
>>>> frente a
>>>> un 28% que piensa que ha disminuido."
>>>>
>>>> Me parece un calculo echo MUY a bulto.
>>> Creo que ese 72% es una coincidencia entre la estimación del % de
>>> fraude correspondiente a las grandes fortunas y el % de ciudadanos que
>>> creen que ha aumentado el fraude fiscal. No sé como ha estimado Gestha
>>> el porcentaje de fraude correspondiente a grandes fortunas, pero no lo
>>> veo en ese informe. Sí está en cambio en las notas de prensa que han
>>> distribuido. Creo haber visto una cifra similar por alguna otra
>>> fuente, pero no lo he encontrado ahora.
>>>
>>>> Un 23.5% del PIB 1.405.437 millones de Dolares que pasados a Euros serían
>>>> 1200 Billones de Euros (
>>>> http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_PIB_%28PPA%29 ) 300
>>>> Billones ocultos de los que para recaudar 200 hay que tasar todo al 66%
>>>> un
>>>> poco exagerado, ¿no?
>>> Las cifras del informe anterior no coinciden. Se habla de 316 y 107
>>> (en dólares) respectivamente.
>>>
>>>> Y dice encima que si se baja al 13% media europea (o algo así) sería
>>>> detectar 120Billones así que no da para aumentar los ingresos tanto a no
>>>> ser
>>>> que todo vaya para el gobierno. Y entonces no sería rentable.
>>> Yo estoy barajando, cuando hago el cálculo, la reducción a la mitad,
>>> en torno al 11%. No veo razón para no irnos por debajo del 5% si hay
>>> voluntad para hacerlo, voluntad real; pero dado que los países más
>>> avanzados en la persecución del fraude fiscal están entre el 8% y el
>>> 10%, quedarme en una cifra del 11% me parece un objetivo más real y
>>> asumible.
>>>
>>>> Estoy completamente a favor de reforzar este punto pero usarlo para
>>>> aumentar
>>>> 200 billones me parece que es una exageración.
>>> Sí, me temo que sí. 50 es una cifra de ingresos más razonable. Aún así
>>> son 50 anulaes, y eso ses una cantidad de ingresos altísima.
>>>
>>> La cifra de 200 sería un objetivo conseguible, creo yo, pero a través
>>> de otras vías. En concreto con una reforma fiscal que equiparase la
>>> recaudación por rentas del capital a la recaudación por rentas del
>>> trabajo. Si la cifra que se da en EEUU de que el 1% de la población
>>> tiene el 53% de los ingresos (según informa de Krugman) fuese
>>> asimilable a España, una reforma fiscal que consiguiese recaudar el
>>> 45% de esos ingresos de las grandes fortunas (tipo máximo del IRPF
>>> español, que me parece bajo) sí supondría un cambio radical en los
>>> ingresos del estado (no sé cifrarlo). Pero ahí ya no hablamos de
>>> fraude fiscal, sino de mecanismos legales por los cuales no se pagan
>>> esos ingressos, y por lo tanto ya no corresponde hablar de lucha
>>> contra el fraude sino de reforma fiscal.
>>>
>>>
>>>> [Akin]
>>>>>
>>>>> http://www.inmodiario.com/199/10641/stock-oficial-viviendas-vender-alcanzaria-millones.html
>>>>> (2.3
>>>>> millones de viviendas sin vender, aunque ahí se incluyen también las no
>>>>> terminadas por quiebra de la constructora)
>>>>
>>>> [Álvaro]
>>>>
>>>> Saco otro párrafo de tu enlace:
>>>>
>>>> "Llega a esa cantidad al establecer la diferencia entre la acumulación de
>>>> visados de viviendas (4,77 millones) desde abril 2002 y la suma de los
>>>> registros de compraventas más la autopromoción (2,45 millones en total)
>>>> desde enero 2004."
>>>>
>>>> ¿No hay compras entre 2002 y 2004? Para mi ese valor está hinchado.
>>> La cifra la vi en varios sitios, y la escuché a un par de "expertos"
>>> inmobiliarios en la radio. Parece que casi todo el mundo la da por
>>> buena, pero encontrar los informes que respalden eso es otra cosa. El
>>> problema es que se dan las cifras de dos modos: vivienda terminada y
>>> colocada ya en el mercado (que según cifras anda entre 650.000 y
>>> 800.000) y vivienda comenzada pero no terminada, de la cual no
>>> encuentro datos.
>>>
>>> Ahí dí por buena la cifra de los 2.000.000 por verla en varios sitios,
>>> pero no puedo contrastarla con nada ahora mismo. Supongo que le doy
>>> por buena porque yo mismo conozco varios edificios de viviendas sin
>>> terminar, y algunas enormes urbanizaciones. No sé cuantas viviendas
>>> sin terminar juntan sólo lo que yo vi con mis ojos, pero varios miles
>>> seguros. Si en otros lados la proporción fuese similar la cifra sería
>>> cercana a esos 2.000.000. Pero es pura especulación.
>>>
>>>
>>>> [Akin]
>>>>> Es cierto que en Madrid los pisos eran mucho más caros que esos 120.000
>>>>> que
>>>>> he dado, pero Madrid no es toda España, y además he hablado de "valor de
>>>>> hipoteca no pagado" porque no todas las hipotecas se dejaron de pagar el
>>>>> primer día. Por eso he dado una cifra pensando en vivienda nueva en toda
>>>>> España y contando que se ha pagado una parte.
>>>>
>>>> [Álvaro]
>>>>
>>>> Ok, desde mi punto de vista esa media es baja, pero no tenemos datos, y
>>>> me
>>>> parece optimista para quitar peso a la responsabilidad "civil" (por
>>>> llamarla
>>>> de alguna forma).
>>> Ten en cuenta que no todas las viviendas cuya hipoteca no se puede
>>> pagar son viviendas compradas en los últimos 4-5 años. No tengo manera
>>> de comprobarlo tampoco, pero en prensa salen muchos casos de desalojos
>>> de viviendas con hipotecas firmadas hace diez años.
>>>
>>> En cuanto al valor medio de la hipoteca, en el excelente blog de
>>> Malaprensa se dan datos muy esclarecedores:
>>>
>>> http://www.malaprensa.com/2011/04/para-una-hipoteca-media-de-150000-euros.html
>>>
>>> Si vemos los datos que dan en ese artículo, sólo en 2007, el pico de
>>> la burbuja, la media fue de 150.000 euros. De hecho sólo tres años
>>> (2007, 2006 y 2005) el valor medio de una hipoteca fue inferior a esos
>>> 120.000 euros que yo cifré.
>>>
>>> Y si contamos que lo que habría que cifrar es el valor medio impagado
>>> (y que la inmensa mayoría de las hipotecas tendrían pagada una parte
>>> de su valor, aunque fuese una parte pequeña), la cifra de los 120.000
>>> euros me parece incluso una estimación muy muy alta por mi parte. De
>>> hecho estimé inicialmente 100.000, pero a la hora de hacer los
>>> cálculos decidí hacerlos con un valor más alto "por si acaso".
>>>
>>>> [Akin]
>>>>>
>>>>> Y sí, el gran problema es que el paro siga creciendo y se siga sumando
>>>>> gente que no puede pagar esa hipoteca, pero eso es efecto de la burbuja
>>>>> y
>>>>> no causa. Que mucha gente con un trabajo estable se vaya al paro y no
>>>>> pueda
>>>>> pagar la hipoteca no es que ellos viviesen por encima de sus
>>>>> posibilidades.
>>>> [Álvaro]
>>>>
>>>> Olvidemos la causa. Puede pasar. Y no veo a la gente pidiendo cambios en
>>>> el
>>>> mercado de trabajo. Todo va bien, pero cada punto de paro es un tiro en
>>>> el
>>>> pie para el estado. (Menos ingresos y mas gasto)
>>> En esa parte estamos de acuerdo.
>>>
>>> Pero no puedo olvidar la causa. Las causas y los efectos se
>>> retroalimentan, sin duda. Pero a la hora de hablar de "vivir por
>>> encima de las posibilidades" no podemos criticar que una pareja que
>>> comprase un piso en 2003 a 110.000 euros en una hipoteca a 20 años,
>>> cuando ambos tenían trabajos estables con sueldos de mileurista y esa
>>> cantidad era perfectamente asumible. Si en 2010 ambos estaban en el
>>> paro y no pueden seguir pagándola eso no es por "vivir por encima de
>>> las posiblidades". El paro ahora mismo no es por las deudas de las
>>> empresas ni por la falta de competitividad, o no en su mayor parte.
>>>
>>> Todas las asociaciones de empresarios y autónomos siguen indicando que
>>> el mayor problema no es la deuda sino la falta de crédito, que obliga
>>> a cerrar empresas rentables. Y la falta de crédito en el mercado no es
>>> por la falta de productividad ni por la deuda empresarial, sino por la
>>> burbuja bancaria y los balances manipulados para esconder pérdidas
>>> ocultas que los mercados saben que están ahí pero no pueden cifrar ni
>>> por lo tanto evaluar (y fruto del cual, los créditos que consiguen en
>>> el BCE son para tapar sus agujeros y no para ofrecer préstamos). Otra
>>> causa de la falta de crédito, indicada por Xabier Sala i Martín (nada
>>> sospechoso de rojo, es un liberal muy muy liberal) es que los bancos
>>> están prefiriendo comprar deuda pública que es mucho más rentable y
>>> segura que no ofrecer créditos a la empresa porque dada la evolución
>>> económica ni las empresas rentables pueden garantizar devolver esos
>>> créditos.
>>>
>>> El paro es causa de los problemas de déficit público, pero el paro es
>>> efecto de la crisis económica, que a su vez es causa de al crisis
>>> bancaria que a su vez es causa de la superproducción de vivienda que
>>> era imposible de vender.
>>>
>>> Bueno, de eso, y de una profundización de la economía en negocios
>>> especulativos en vez de en la economía productiva real (los grandes
>>> capitales dejaron de invertir en bienes de producción, era mucho más
>>> rentable especular en productos financieros, moneda, etc...). No,
>>> tampoco tengo datos para respaldar eso, es una crítica leída cienes de
>>> veces en cienes de sitios distintos, pero no tengo informes sobre eso.
>>> Era el argumento más repetido por los defensores de la Tasa Tobin
>>> (ése, y que sería una medida muy efectiva para detectar fugas de
>>> dinero a paraísos fiscales)
>>>
>>>
>>>> [Álvaro]
>>>>
>>>> Muy bueno el enlace, buscando he visto este con la comparativa:
>>>>
>>>>
>>>> http://www.elpais.com/graficos/economia/funcionarios/Espana/Europa/elpgraeco/20100528elpepueco_1/Ges/
>>>>
>>>> Y creo que cuanto mas grande es el estado, más eficiente debería de ser,
>>>> los
>>>> países grandes tienen porcentajes mas bajos y los mas pequeños mas altos.
>>>>   (No tengo pruebas de ésto pero me parece lógico)
>>> A mí el dato me dice en general bastante poco, porque depende mucho de
>>> cuan externalizados están según qué servicios. En Francia la sanidad
>>> es pública pero el estado paga médicos privados (hablo de oídas, así
>>> que igual meto la pata), por lo que Francia ofrece una cifra de
>>> funcionarios mucho más baja que otros países porque aunque hay mucha
>>> gente cobrando del estado, no es funcionaria en sí misma.
>>>
>>> Pero sí me sirve para combatir la idea de que tenemos demasiados
>>> funcionarios, que no es cierta. Lo que sí tenemos es muchos jefes de
>>> funcionarios, ahí sí que procedería meter un recorte monumental. Pero
>>> es ilusorio, en su momento lo miré y todos los gobiernos, sin
>>> excepción, al tercer año de mandato ya tenían más cargos de confianza
>>> y enchufados de todo tipo de los que había dejado el gobierno
>>> anterior. Se empieza prometiendo recortar eso, pero al cabo de unos
>>> años hay ya muchos favores que devolver y se ha enchufado amigos por
>>> todos lados.
>>>
>>> No sobran funcionarios, sobran políticos y enchufados.
>>>
>>>
>>>
>>> --
>>> Akin
>>> -----------------------
>>> http://akin.blogalia.com
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Escepticos mailing list
>>> Escepticos en dis.ulpgc.es
>>> http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos
>>
>> _______________________________________________
>> Escepticos mailing list
>> Escepticos en dis.ulpgc.es
>> http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos
>>
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Escepticos mailing list
> Escepticos en dis.ulpgc.es
> http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos