Re: [escepticos] Con la tontería veréis como al final si que ganaremos

[Pedro J. Hdez]

El día 5 de julio de 2012 14:00, David Revilla <davidrev en gmail.com> escribió:
> Pedro J. Hdez-
>
>> La falta de libertad individual es inherente al socialismo.
>
>
> David-
> WOW¡ Espero que sustentes tu afirmación bien sostenida :)

Mira la definición de wikipedia por ejemplo
http://es.wikipedia.org/wiki/Socialismo

saludos
>
>
> Pedro J. Hdez-
>
>> Supongo
>> que a mucha gente de la izquierda, después de vivir toda su vida con
>> relativa libertad individual le cuesta admitir que el socialismo
>> prioriza (y debe hacerlo) la justicia social frente a la libertad
>> individual.
>
> David-
> Hombre, a mi me cuesta porque no veo el porqué. El socialismo lo que siempre
> ha buscado, y en su forma marxista ha acabado de concretar, es la defensa de
> la clase trabajadora, en primer lugar: es un pilar básico este (entre otros)
> que lleva implícita el control de la sociedad de manera que no permita la
> aparición de ningún tipo de casta, clase o subgrupo que parasite a la clase
> trabajadora. Otro de los pilares es, sin duda, la búsqueda de la justicia
> social, lo que no veo es dónde entran en conflicto ambos conceptos: ¿cómo
> puedes ejercer tu libertad sin la justicia social? ¿acaso podría haber
> justicia social si sus componentes no fueran libres y pudieran tomar sus
> propias decisiones? Al contrario se trata de elementos que se apoyan.
> Es un falso dilema el que planteas.
> Aparte de eso, teniendo en cuenta que el sufragio universal es una propuesta
> del socialismo, no del liberalismo, y con él muchísimas de las conquistas y
> libertades que tenemos, pretender que el estalinismo si define al socialismo
> es cuando menos osado.
>
> Pedro J. Hdez-
>
>> El anarco-capitalismo es justo el polo opuesto donde prima
>> la libertad individual sobre todas las cosas (recuerda el free to
>> choose de Milton Friedman). Ninguno de los dos me temo que casa muy
>> bien con la naturaleza humana.
>
>
> David-
> Sobre el anarco-capitalismo coincido, sin duda, en que no casa con la
> naturaleza humana. Y no, pretender que es más "Libre" que el socialismo es
> pura falacia, ya te lo señalé arriba.
>
> Pedro J. Hdez-
>
>
>  La social-democracia moderna creo que es un buen punto intermedio.
> Existen unos derechos de libertad individual mínimos recogidos en la
> constitución pero a partir de ahí un estado fuerte --alguien comentaba
> que incluso cuando han existido gobierno ultraliberales como el de
> Reagan en EEUU, el estado ha seguido siendo prácticamente igual de
> grande-- se encarga de regular el comportamiento de la gente para que
> el agregado de todos los individuos (es decir, la sociedad) no le pise
> a nadie esos derechos constitucionales.
>
>
> David-
> No veo cómo entiendes que el estado está garantizando las libertades
> individuales en nuestras sociedades actuales; yo la américa de Reagan y sus
> consecuencias lo que veo es que el trasvase de poder ha ido desde un estado
> con algo de sobrepoder de los ricos a otro donde esta diferencia ha
> aumentado en varios órdenes de magnitud, y el resto de occidente le hemos
> seguido en esa estela, con idiosincrasias peculiares pero en la misma
> tónica.
> La socialdemocracia moderna? entiendo que te refieres a la de hace 20 o 30
> años, la de ahora ha capitulado directamente ante el capitalismo más
> salvaje, y se dedica a la cosmética.
> No dudo que la socialdemocracia de Adenauher, la Suecia de los 70 o
> similares sea un buen modelo a seguir, aunque dudo que tenga un modelo
> fácilmente exportable. Dudo aún más que sea un modelo sostenible, concepto
> muy mal estropeado por la ecolatría pero que considero muy válido.
>
>
> Pedro J. Hdez-
>
>
>  Desde mi punto de vista, admitiendo que no hay una manera perfecta de
> lograr eso y que siempre estaremos sometidos a los tiras y aflojas de
> nuestros derechos individuales frente a los de los demás, se trata más
> de un problema de buscar los equilibrios que de un cambio sistémico.
>
>
> David-
> Así pensaba yo hace apenas un año, cada día estoy más convencido de que la
> falla del sistema es demasiado profunda como para poder parchearla y que la
> solución tenga un mínimo de continuidad.
>
>
> Pedro J. Hdez-
>
>
>  Lo segundo siempre termina con una oligarquía haciendo de las suyas.
>
>
> David-
> Hasta el momento TODO ha acabado mas o menos de esa manera.
>
>
> Pedro J. Hdez-
>
> Y
> de hecho nadie puede negar que sería conveniente probar con
> restablecer los equilibrios hacia el lado de la regulación de la
> libertad individual --que siendo transparente en el discurso, la
> izquierda debería decirlo alto y claro: se trata de limitar la
> libertad individual-- y más teniendo en cuenta que sus efectos nocivos
> suelen aumentar con la capacidad económica de cada uno.
>
> David-
> No es tanto la capacidad económica, que también, es poder puro y duro. Si
> controlas cómo se genera la riqueza controlas la forma de poder más pura que
> existe. Cuanto más controles el proceso, cuanto más dependa de tu voluntad,
> mayor será tu poder.
>
> No quiero limitar ninguna libertad individual, al contrario, pretendo que
> todos seamos libres, en su máxima expresión. Y no, su máxima expresión no es
> hacer negocios. Ni de lejos. Por contra, es una actividad que puede generar
> muy fácilmente daños a las libertades ajenas, empezando por dañarles
> físicamente y siguiendo por hacerles vivir vidas miserables o matarlos,
> directamente.
> El secuestro del liberalismo del término libertad es de órdago, ningún
> escéptico debería de aceptarlo.
>
> Nuestra libertad no acaba donde empieza la de los otros, es al revés, a mi
> modesto entender: nuestra libertad EMPIEZA en los otros, antes de que haya
> "otros" el término en sí carece de sentido. Por mi parte todos somos libres
> de hacer lo que queramos, pero si nuestros actos comienzan a tener
> consecuencias sobre los demás es donde el término empieza a tener sentido, y
> donde tendremos que regular y determinar.
>
>
>
>
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