Re: [escepticos] Más sobre Navarro

Dom Abr 8 00:54:40 WEST 2012

No te lo voy a discutir ahora. Pero convendrás que una cosa es acusar a
Navarro de conspiranoico y otra bien diferente de estar equivocado.
El 08/04/2012 00:56, "Pedro J. Hdez" <phergont en gmail.com> escribió:

> El día 7 de abril de 2012 23:45, Pedro J. Hdez <phergont en gmail.com>
> escribió:
> > El día 7 de abril de 2012 23:16, David Revilla <davidrev en gmail.com>
> escribió:
> >> Pedro, acabo de leer el artículo del 35 de "El escéptico" de Sergio
> >> Borgoñoz sobre el tema de la conspiranoia y lo he encontrado
> especialmente
> >> bueno. Identifica dos aspectos necesarios para poder hablar de
> >> conspiranoia, los defectos lógicos y la falta de pruebas.
> >> Me parece una buena guía para diferenciar una memez de una idea útil
> para
> >> entender el mundo en el que vives. Aunque suene a conspirativa.
> >> A mi no me cabe duda de que los poderosos conspiran para hacerse más
> ricos,
> >> a costa nuestra si es necesario. Tu si lo dudas?
> >
> > Para nada. Mucha gente conspira para conseguir cosas. No sólo los
> > ricos para hacerse más ricos.
> >
> > Otra cosa es el grado de
> >> organización de esas conspiraciones. Dudo mucho de que haya un gobierno
> en
> >> la sombra con un señor acariciando un gato de jefe, pero tampoco es tan
> >> inverosímil que a otros niveles se reúnan gente con intereses comunes
> para
> >> hablar de "sus cosas".
> >
> > Ejemplo: la industria tabaquera y las petroleras sembrando duda sobre
> > la ciencia que ponía en evidencia los efectos de sus actividades.
> >
> >> Hace escasos días en Gran Bretaña ha saltado un escándalo relacionado
> con
> >> la influencia de las fortunas en la política del
> >> país.si <http://xn--pas-sma.si><http://xn--pas-sma.si>no lo has
> pillado te recomiendo echarle
> >> un ojo, lo encuentro muy revelador
> >> en todos sus detalles; por mentar uno de pasada, los entrevistados de un
> >> periódico de prestigio en las altas esferas veían como normal la
> influencia
> >> en la política que tenían, pero a la vez no quisieron que se revelara su
> >> nombre.
> >
> > Constructores y concejales de urbanismo sin ir demasiado lejos.
> >
> >>
> >> Citando el artículo del inicio, el meme conspiranoico prolifera porque
> las
> >> conspiraciones existen; acusemos de conspiranoico a quien proponga
> >> conspiraciones, eso de entrada, algo que Navarro no hace, o al menos
> que lo
> >> que diga tiene defectos lógicos y falta de pruebas, no?
> Independientemente
> >> de si lo que dice es falso o no, vaya.
> >
> > El discurso de Navarro es básicamente la que la crisis de deuda en
> > Europa es el resultado de una conspiración financiera. No lo es. Es el
> > resultado de un proyecto político-económico denominado zona euro que
> > no estaba ni bien acabado ni bien concebido para economías en
> > recesión. Y eso se discutía al menos desde hace 15 años.
> >
> >
> http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2011/12/predictions-about-the-eurozone.html
>
> Añado. Por supuesto no bendigo los ataques especulativos. A lo que voy
> es que el hecho de que ahora se produzcan ataques especulativos contra
> la deuda soberana es el efecto y no la causa, más relacionada con lo
> que mencionaba en el párrafo anterior.
> >
> > saludos
> >
> > Pedro J.
> >
> >> El 06/04/2012 23:34, "Pedro J. Hdez" <phergont en gmail.com> escribió:
> >>
> >>> El día 6 de abril de 2012 15:52, jm <jmbello en mundo-r.com> escribió:
> >>> > Seguimos tras un golpe de tecla mal dado:
> >>> >
> >>> > El día 6 de abril de 2012 16:33, jm <jmbello en mundo-r.com> escribió:
> >>> >> El día 6 de abril de 2012 15:03, Pedro J. Hdez <phergont en gmail.com>
> >>> escribió:
> >>> >>
> >>> >>> otra vez Navarro no menciona la hipótesis de que el problema de la
> >>> >>> deuda no tenga tanto que ver con las calificaciones como con el
> hecho
> >>> >>> de que el BCE no tenga los mecanismo (como los tiene la Reserva
> >>> >>> Federal) para neutralizar esos posibles ataques especulativos a las
> >>> >>> deuda soberanas. De hecho, probablemente los estén incentivando
> dado
> >>> >>> que como Navarro explica EEUU no tiene ese problema porque no es en
> >>> >>> principio --como cualquier otro país con un verdadero banco
> central--
> >>> >>> vulnerable a esos ataques.
> >>> >
> >>> > ¿No hay algo contradictorio en lo que dices? Si Navarro explica que
> >>> > los países con un verdadero banco central no son vulnerables a los
> >>> > ataques especulativos a la deuda soberana, parece deducirse que si el
> >>> > BCE dispusiese de los mecanismos de un banco central tampoco sería
> >>> > vulnerable, ¿no? Lo que me parece que ocurre es que Navarro se centra
> >>> > en la realidad, no en la ficción. Y la realidad es que el BCE es lo
> >>> > que es, no lo que podría haber sido y no fue.
> >>> >>
> >>> >>
> >>> >>> Sigo viendo un sesgo conspiranoico demasiado evidente en Navarro.
> Por
> >>> >>> ejemplo dice
> >>> >>>
> >>> >>> "Un tanto semejante ocurre con el actual ministro de Economía y
> >>> >>> Competitividad Luis de Guindos, que fue el director en España del
> >>> >>> Banco Lehman Brothers que, al colapsar debido a sus prácticas
> >>> >>> especulativas, creó la crisis financiera. Su obediencia a los
> mandatos
> >>> >>> de tales agencias es absoluta."
> >>> >>>
> >>> >>> Lehman Brothers no creo la crisis financiera que se gestó durante
> >>> >>> muchos años. Simplemente fue el detonante o si quieren el momento
> en
> >>> >>> que todo el mundo financiero se dio cuenta que sus inversiones no
> >>> >>> valían lo que ellos pensaban.
> >>> >>
> >>> > A ver. ¿Dónde está el sesgo conspiranoico? No lo veo por ninguna
> >>> > parte. Ni veo para nada contradicción entre lo que dice Navarro y lo
> >>> > que dices tú. La crisis se estaba gestando (subterránea, ocultamente,
> >>> > como toda gestación, en el vientre de la bestia). L&B colapsa y nace
> >>> > la crisis. Si quieres discutir, cogiéndotela con papel de fumar, la
> >>> > precisión  del término "crear" pues bueno. Cámbialo por "nacer" y
> >>> > arreglado. Pero ni veo motivo de escándalo ni mucho menos de
> >>> > conspiranoia.
> >>> >
> >>> > Salvo que te refieras a la acusación a Guindos de obedecer las
> órdenes
> >>> > de las agencias. Para mí que Navarro está plenamente acertado en eso,
> >>> > pero ciertamente es opinable.
> >>> >
> >>> >>> Al respecto hay un poco de pensamiento superficial (que me ha
> >>> >>> recordado a la monjufa de la gripe A) que se produce por tener la
> >>> >>> conspiración siempre en mente. Por ejemplo
> >>> >>>
> >>> >>> "a motivación política de tales agencias es obvia si se mira cómo
> se
> >>> >>> creó el llamado “problema de la deuda pública” que se inició en
> >>> >>> Grecia, cuando el Presidente socialista, George Papandreu anunció
> que
> >>> >>> la deuda pública griega era mayor que la anunciada por el gobierno
> >>> >>> conservador anterior. En teoría, tal declaración del Sr. Papandreu
> >>> >>> parecería “haber descubierto” que las cuentas del Estado no eran
> >>> >>> correctas. Pero, en realidad, la falta de credibilidad de las
> cuentas
> >>> >>> griegas era bien conocida antes de que el Presidente Papandreu lo
> >>> >>> indicara. Ya en 2004, la Oficina de Estadísticas de la UE
> >>> >>> –Eurostat-había indicado que las cuentas del Estado griego no eran
> >>> >>> creíbles, lo cual no fue obstáculo para que las agencias de
> valoración
> >>> >>> mantuvieran la evaluación positiva de la deuda pública griega. Fue
> al
> >>> >>> anunciarlo el Presidente Socialista cuando se cambió la evaluación,
> >>> >>> pasando a ser negativa, iniciándose la cascada de valoraciones
> >>> >>> negativas, primero Grecia, después Portugal, y más tarde España e
> >>> >>> Italia. ¿Cómo es que las agencias habían valorado positivamente la
> >>> >>> deuda publica de todos estos países y sólo hasta aquel momento se
> >>> >>> cambió de valoración positiva a negativa? Y la respuesta es fácil
> de
> >>> >>> ver si uno deja de creer en el dogma liberal. Fue el intento del
> >>> >>> capital financiero de crear la crisis de la deuda pública, de cuya
> >>> >>> especulación ganó pingües beneficios."
> >>> >
> >>> >>> Se nota que Navarro no ha pensado seriamente en algo que se conoce
> >>> >>> como la paradoja de las caras sucias
> >>> >>> http://www.fedeablogs.net/economia/?p=8878, es decir, que el
> anuncio
> >>> >>> público de una información que conoce todo el mundo puede ser el
> >>> >>> detonante de la respuesta.
> >>> >
> >>> > Bueno, yo tampoco conozco la "paradoja de las caras sucias" y no me
> >>> > avergüenzo de ello. Lo que parece claro es que las agencias habían
> >>> > estado lanzando valoraciones favorables siendo perfectamente
> >>> > conscientes de la falsedad de los datos de partida. Es decir, se
> trató
> >>> > de una mentira perfectamente asumida por el colectivo que maneja las
> >>> > valoraciones. No hay inocencia, por más paradojas que se quieran
> meter
> >>> > por medio. Como no la hubo en la mayor parte de la población alemana
> >>> > frente al holocausto, ni en la mayor parte de la población española
> >>> > frente a los crímenes de la postguerra y la dictadura. Si quieres
> >>> > pensar que eso es conspiranoia es cosa tuya, pero ten claro que no lo
> >>> > es. Los estados de mentira y engaño asumido colectivamente son
> >>> > abundantes desde siempre. Cuando menos desde el cuento del emperador
> >>> > que iba en pelotas.
> >>> >
> >>> >>> Lo siento. Pero prefiero seguir informándome con gente  como
> Krugman o
> >>> >>> incluso los autores de Nada es gratis cuyo pensamiento sobre estos
> >>> >>> temas es mucho más elaborado.
> >>> >
> >>> > En opciones personales no me meto. Esos autores de Nada es gratis,
> >>> > ¿son los que dicen que hay que cargarse (bueno, flexibilizar o como
> >>> > sea, que es lo mismo) la negociación colectiva y que hay que imponer
> >>> > el contrato de tipo único que quiere UPyD?
> >>> >
> >>> >>> Al respecto, hay un artículo de Krugman cuya lectura recomiendo,
> >>> >>> porque hace una analogía con la biología evolutiva muy apropiada
> de la
> >>> >>> escaso aprecio que en las disciplinas tienen muchos autores con
> cierto
> >>> >>> éxito entre el gran público.
> >>> >>>
> >>> >>> "both economics and evolution are model-oriented, algebra-heavy
> >>> >>> subjects that are the subject of intense interest from people who
> >>> >>> cannot stand algebra. And as a result in each case it is very
> >>> >>> important to distinguish between the field as it is perceived by
> >>> >>> outsiders (and portrayed in popular books) and what it is really
> like.
> >>> >>> We all know that economics is a field in which the most famous
> authors
> >>> >>> are often people who are regarded, with good reason, as not even
> worth
> >>> >>> arguing with by almost everyone in the profession. Do you remember
> >>> >>> that global best-seller The Coming Great Depression of 1990 by Ravi
> >>> >>> Batra? And I guess it is no secret that even John Kenneth
> Galbraith,
> >>> >>> still the public's idea of a great economist, looks to most serious
> >>> >>> economists like an intellectual dilettante who lacks the patience
> for
> >>> >>> hard thinking. Well, the same is true in evolution (ser refiere a
> >>> >>> Gould, admirado por el gran público cuando sus contribuciones a la
> >>> >>> teoría evolutiva ha sido prácticamente inexistentes).
> >>> >>>
> >>> >>> http://www.pkarchive.org/theory/evolute.html
> >>> >
> >>> >
> >>> > Ah, pues me parece un magnífico argumento para seguir leyendo a Gould
> >>> > y a Navarro, desde luego. Gracias por la aportación. Por mi parte
> >>> > contribuyo con Augusto Klappenbach, del que es de sospechar que sea
> un
> >>> > magufo conspiranoico, of course, en su artículo El gobierno del humo
> >>> >
> >>> > "En este mundo de especializaciones proliferan los expertos en casi
> >>> > todo. Y una consecuencia de ello consiste en negar a los ciudadanos
> de
> >>> > a pie el derecho a que se tengan en cuenta sus opiniones  sobre casi
> >>> > todo: solo pueden hacerlas valer quienes ostenten el preciado título
> >>> > de expertos.
> >>>
> >>>
> >>> Ese discurso se podría utilizar calcado para convertir el sistema
> >>> sanitario en feudo de las medicinas alternativas por ejemplo.
> >>>
> >>>
> >>>  Entre los cuales sobresalen los economistas, que utilizan
> >>> > una jerga incomprensible para los no iniciados, con abundancia de
> >>> > siglas y palabras inglesas. Sin embargo, no se puede negar el derecho
> >>> > a los profanos en esta ciencia económica –si es que tal cosa existe-
> a
> >>> > opinar sobre el producto de su trabajo, aceptando de antemano las
> >>> > acusaciones de intrusismo e ingenuidad que esta tarea trae consigo."
> >>> > Lo que sigue también es interesante.
> >>> >
> >>> > http://blogs.publico.es/dominiopublico/5042/el-gobierno-del-humo/
> >>>
> >>> Sip. El dinero es una abstracción o como lo ponía alguien por ahí, una
> >>> creación de la imaginación colectiva. Pero a veces creo que la gente
> >>> olvida que se le da importancia por las cosas que obtienes por él, no
> >>> por el dinero en sí mismo.
> >>>
> >>> Lo de la expansión del sector financiero y el daño que ha hecho, no
> >>> tiene nadie que convencerme que es un hecho. Pero a lo que voy todo el
> >>> tiempo es que no es el problema principal en la crisis de deuda que
> >>> estamos viviendo y obsesionarse con el ese asunto es, desde mi punto
> >>> de vista, enfocar mal el problema.
> >>> >
> >>> > Pero mira tú por dónde hay otro que pone en duda el carácter
> >>> > científico de la economía. El mundo está lleno de magufos. O de
> >>> > conspiradores judeomasónicos, a saber. A lo mejor todo viene de la
> >>> > Logia y del Mosad.
> >>>
> >>> Lo está. La tendencia a buscar explicaciones conspiranoicas es el
> >>> problema número uno de la irracionalidad en este planeta. Haberlas
> >>> haylas, pero también hay avistamientos ovni o curaciones espontáneas
> >>> inexplicables y no eso no te hace dar el salto al vacío explicativo a
> >>> la primera de cambio. La diferencia con un economista profesional
> >>> (sobre todo de la brillantez de Krugman por ejemplo) es que --sea o no
> >>> ciencia la disciplina-- hace el esfuerzo del razonamiento detallado
> >>> del asunto.
> >>>
> >>> saludos
> >>>
> >>> Pedro J.
> >>> >
> >>> > Saludos
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