Re: [escepticos] Más sobre Navarro

Sab Abr 7 23:45:41 WEST 2012

El día 7 de abril de 2012 23:16, David Revilla <davidrev en gmail.com> escribió:
> Pedro, acabo de leer el artículo del 35 de "El escéptico" de Sergio
> Borgoñoz sobre el tema de la conspiranoia y lo he encontrado especialmente
> bueno. Identifica dos aspectos necesarios para poder hablar de
> conspiranoia, los defectos lógicos y la falta de pruebas.
> Me parece una buena guía para diferenciar una memez de una idea útil para
> entender el mundo en el que vives. Aunque suene a conspirativa.
> A mi no me cabe duda de que los poderosos conspiran para hacerse más ricos,
> a costa nuestra si es necesario. Tu si lo dudas?

Para nada. Mucha gente conspira para conseguir cosas. No sólo los
ricos para hacerse más ricos.

Otra cosa es el grado de
> organización de esas conspiraciones. Dudo mucho de que haya un gobierno en
> la sombra con un señor acariciando un gato de jefe, pero tampoco es tan
> inverosímil que a otros niveles se reúnan gente con intereses comunes para
> hablar de "sus cosas".

Ejemplo: la industria tabaquera y las petroleras sembrando duda sobre
la ciencia que ponía en evidencia los efectos de sus actividades.

> Hace escasos días en Gran Bretaña ha saltado un escándalo relacionado con
> la influencia de las fortunas en la política del
> país.si<http://xn--pas-sma.si>no lo has pillado te recomiendo echarle
> un ojo, lo encuentro muy revelador
> en todos sus detalles; por mentar uno de pasada, los entrevistados de un
> periódico de prestigio en las altas esferas veían como normal la influencia
> en la política que tenían, pero a la vez no quisieron que se revelara su
> nombre.

Constructores y concejales de urbanismo sin ir demasiado lejos.

>
> Citando el artículo del inicio, el meme conspiranoico prolifera porque las
> conspiraciones existen; acusemos de conspiranoico a quien proponga
> conspiraciones, eso de entrada, algo que Navarro no hace, o al menos que lo
> que diga tiene defectos lógicos y falta de pruebas, no? Independientemente
> de si lo que dice es falso o no, vaya.

El discurso de Navarro es básicamente la que la crisis de deuda en
Europa es el resultado de una conspiración financiera. No lo es. Es el
resultado de un proyecto político-económico denominado zona euro que
no estaba ni bien acabado ni bien concebido para economías en
recesión. Y eso se discutía al menos desde hace 15 años.

http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2011/12/predictions-about-the-eurozone.html

saludos

Pedro J.

> El 06/04/2012 23:34, "Pedro J. Hdez" <phergont en gmail.com> escribió:
>
>> El día 6 de abril de 2012 15:52, jm <jmbello en mundo-r.com> escribió:
>> > Seguimos tras un golpe de tecla mal dado:
>> >
>> > El día 6 de abril de 2012 16:33, jm <jmbello en mundo-r.com> escribió:
>> >> El día 6 de abril de 2012 15:03, Pedro J. Hdez <phergont en gmail.com>
>> escribió:
>> >>
>> >>> otra vez Navarro no menciona la hipótesis de que el problema de la
>> >>> deuda no tenga tanto que ver con las calificaciones como con el hecho
>> >>> de que el BCE no tenga los mecanismo (como los tiene la Reserva
>> >>> Federal) para neutralizar esos posibles ataques especulativos a las
>> >>> deuda soberanas. De hecho, probablemente los estén incentivando dado
>> >>> que como Navarro explica EEUU no tiene ese problema porque no es en
>> >>> principio --como cualquier otro país con un verdadero banco central--
>> >>> vulnerable a esos ataques.
>> >
>> > ¿No hay algo contradictorio en lo que dices? Si Navarro explica que
>> > los países con un verdadero banco central no son vulnerables a los
>> > ataques especulativos a la deuda soberana, parece deducirse que si el
>> > BCE dispusiese de los mecanismos de un banco central tampoco sería
>> > vulnerable, ¿no? Lo que me parece que ocurre es que Navarro se centra
>> > en la realidad, no en la ficción. Y la realidad es que el BCE es lo
>> > que es, no lo que podría haber sido y no fue.
>> >>
>> >>
>> >>> Sigo viendo un sesgo conspiranoico demasiado evidente en Navarro. Por
>> >>> ejemplo dice
>> >>>
>> >>> "Un tanto semejante ocurre con el actual ministro de Economía y
>> >>> Competitividad Luis de Guindos, que fue el director en España del
>> >>> Banco Lehman Brothers que, al colapsar debido a sus prácticas
>> >>> especulativas, creó la crisis financiera. Su obediencia a los mandatos
>> >>> de tales agencias es absoluta."
>> >>>
>> >>> Lehman Brothers no creo la crisis financiera que se gestó durante
>> >>> muchos años. Simplemente fue el detonante o si quieren el momento en
>> >>> que todo el mundo financiero se dio cuenta que sus inversiones no
>> >>> valían lo que ellos pensaban.
>> >>
>> > A ver. ¿Dónde está el sesgo conspiranoico? No lo veo por ninguna
>> > parte. Ni veo para nada contradicción entre lo que dice Navarro y lo
>> > que dices tú. La crisis se estaba gestando (subterránea, ocultamente,
>> > como toda gestación, en el vientre de la bestia). L&B colapsa y nace
>> > la crisis. Si quieres discutir, cogiéndotela con papel de fumar, la
>> > precisión  del término "crear" pues bueno. Cámbialo por "nacer" y
>> > arreglado. Pero ni veo motivo de escándalo ni mucho menos de
>> > conspiranoia.
>> >
>> > Salvo que te refieras a la acusación a Guindos de obedecer las órdenes
>> > de las agencias. Para mí que Navarro está plenamente acertado en eso,
>> > pero ciertamente es opinable.
>> >
>> >>> Al respecto hay un poco de pensamiento superficial (que me ha
>> >>> recordado a la monjufa de la gripe A) que se produce por tener la
>> >>> conspiración siempre en mente. Por ejemplo
>> >>>
>> >>> "a motivación política de tales agencias es obvia si se mira cómo se
>> >>> creó el llamado “problema de la deuda pública” que se inició en
>> >>> Grecia, cuando el Presidente socialista, George Papandreu anunció que
>> >>> la deuda pública griega era mayor que la anunciada por el gobierno
>> >>> conservador anterior. En teoría, tal declaración del Sr. Papandreu
>> >>> parecería “haber descubierto” que las cuentas del Estado no eran
>> >>> correctas. Pero, en realidad, la falta de credibilidad de las cuentas
>> >>> griegas era bien conocida antes de que el Presidente Papandreu lo
>> >>> indicara. Ya en 2004, la Oficina de Estadísticas de la UE
>> >>> –Eurostat-había indicado que las cuentas del Estado griego no eran
>> >>> creíbles, lo cual no fue obstáculo para que las agencias de valoración
>> >>> mantuvieran la evaluación positiva de la deuda pública griega. Fue al
>> >>> anunciarlo el Presidente Socialista cuando se cambió la evaluación,
>> >>> pasando a ser negativa, iniciándose la cascada de valoraciones
>> >>> negativas, primero Grecia, después Portugal, y más tarde España e
>> >>> Italia. ¿Cómo es que las agencias habían valorado positivamente la
>> >>> deuda publica de todos estos países y sólo hasta aquel momento se
>> >>> cambió de valoración positiva a negativa? Y la respuesta es fácil de
>> >>> ver si uno deja de creer en el dogma liberal. Fue el intento del
>> >>> capital financiero de crear la crisis de la deuda pública, de cuya
>> >>> especulación ganó pingües beneficios."
>> >
>> >>> Se nota que Navarro no ha pensado seriamente en algo que se conoce
>> >>> como la paradoja de las caras sucias
>> >>> http://www.fedeablogs.net/economia/?p=8878, es decir, que el anuncio
>> >>> público de una información que conoce todo el mundo puede ser el
>> >>> detonante de la respuesta.
>> >
>> > Bueno, yo tampoco conozco la "paradoja de las caras sucias" y no me
>> > avergüenzo de ello. Lo que parece claro es que las agencias habían
>> > estado lanzando valoraciones favorables siendo perfectamente
>> > conscientes de la falsedad de los datos de partida. Es decir, se trató
>> > de una mentira perfectamente asumida por el colectivo que maneja las
>> > valoraciones. No hay inocencia, por más paradojas que se quieran meter
>> > por medio. Como no la hubo en la mayor parte de la población alemana
>> > frente al holocausto, ni en la mayor parte de la población española
>> > frente a los crímenes de la postguerra y la dictadura. Si quieres
>> > pensar que eso es conspiranoia es cosa tuya, pero ten claro que no lo
>> > es. Los estados de mentira y engaño asumido colectivamente son
>> > abundantes desde siempre. Cuando menos desde el cuento del emperador
>> > que iba en pelotas.
>> >
>> >>> Lo siento. Pero prefiero seguir informándome con gente  como Krugman o
>> >>> incluso los autores de Nada es gratis cuyo pensamiento sobre estos
>> >>> temas es mucho más elaborado.
>> >
>> > En opciones personales no me meto. Esos autores de Nada es gratis,
>> > ¿son los que dicen que hay que cargarse (bueno, flexibilizar o como
>> > sea, que es lo mismo) la negociación colectiva y que hay que imponer
>> > el contrato de tipo único que quiere UPyD?
>> >
>> >>> Al respecto, hay un artículo de Krugman cuya lectura recomiendo,
>> >>> porque hace una analogía con la biología evolutiva muy apropiada de la
>> >>> escaso aprecio que en las disciplinas tienen muchos autores con cierto
>> >>> éxito entre el gran público.
>> >>>
>> >>> "both economics and evolution are model-oriented, algebra-heavy
>> >>> subjects that are the subject of intense interest from people who
>> >>> cannot stand algebra. And as a result in each case it is very
>> >>> important to distinguish between the field as it is perceived by
>> >>> outsiders (and portrayed in popular books) and what it is really like.
>> >>> We all know that economics is a field in which the most famous authors
>> >>> are often people who are regarded, with good reason, as not even worth
>> >>> arguing with by almost everyone in the profession. Do you remember
>> >>> that global best-seller The Coming Great Depression of 1990 by Ravi
>> >>> Batra? And I guess it is no secret that even John Kenneth Galbraith,
>> >>> still the public's idea of a great economist, looks to most serious
>> >>> economists like an intellectual dilettante who lacks the patience for
>> >>> hard thinking. Well, the same is true in evolution (ser refiere a
>> >>> Gould, admirado por el gran público cuando sus contribuciones a la
>> >>> teoría evolutiva ha sido prácticamente inexistentes).
>> >>>
>> >>> http://www.pkarchive.org/theory/evolute.html
>> >
>> >
>> > Ah, pues me parece un magnífico argumento para seguir leyendo a Gould
>> > y a Navarro, desde luego. Gracias por la aportación. Por mi parte
>> > contribuyo con Augusto Klappenbach, del que es de sospechar que sea un
>> > magufo conspiranoico, of course, en su artículo El gobierno del humo
>> >
>> > "En este mundo de especializaciones proliferan los expertos en casi
>> > todo. Y una consecuencia de ello consiste en negar a los ciudadanos de
>> > a pie el derecho a que se tengan en cuenta sus opiniones  sobre casi
>> > todo: solo pueden hacerlas valer quienes ostenten el preciado título
>> > de expertos.
>>
>>
>> Ese discurso se podría utilizar calcado para convertir el sistema
>> sanitario en feudo de las medicinas alternativas por ejemplo.
>>
>>
>>  Entre los cuales sobresalen los economistas, que utilizan
>> > una jerga incomprensible para los no iniciados, con abundancia de
>> > siglas y palabras inglesas. Sin embargo, no se puede negar el derecho
>> > a los profanos en esta ciencia económica –si es que tal cosa existe- a
>> > opinar sobre el producto de su trabajo, aceptando de antemano las
>> > acusaciones de intrusismo e ingenuidad que esta tarea trae consigo."
>> > Lo que sigue también es interesante.
>> >
>> > http://blogs.publico.es/dominiopublico/5042/el-gobierno-del-humo/
>>
>> Sip. El dinero es una abstracción o como lo ponía alguien por ahí, una
>> creación de la imaginación colectiva. Pero a veces creo que la gente
>> olvida que se le da importancia por las cosas que obtienes por él, no
>> por el dinero en sí mismo.
>>
>> Lo de la expansión del sector financiero y el daño que ha hecho, no
>> tiene nadie que convencerme que es un hecho. Pero a lo que voy todo el
>> tiempo es que no es el problema principal en la crisis de deuda que
>> estamos viviendo y obsesionarse con el ese asunto es, desde mi punto
>> de vista, enfocar mal el problema.
>> >
>> > Pero mira tú por dónde hay otro que pone en duda el carácter
>> > científico de la economía. El mundo está lleno de magufos. O de
>> > conspiradores judeomasónicos, a saber. A lo mejor todo viene de la
>> > Logia y del Mosad.
>>
>> Lo está. La tendencia a buscar explicaciones conspiranoicas es el
>> problema número uno de la irracionalidad en este planeta. Haberlas
>> haylas, pero también hay avistamientos ovni o curaciones espontáneas
>> inexplicables y no eso no te hace dar el salto al vacío explicativo a
>> la primera de cambio. La diferencia con un economista profesional
>> (sobre todo de la brillantez de Krugman por ejemplo) es que --sea o no
>> ciencia la disciplina-- hace el esfuerzo del razonamiento detallado
>> del asunto.
>>
>> saludos
>>
>> Pedro J.
>> >
>> > Saludos
>> >
>> > JM
>> >
>> > _______________________________________________
>> > Escepticos mailing list
>> > Escepticos en dis.ulpgc.es
>> > http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos
>> >
>>
>>
>>
>> --
>> Pedro J. Hernández
>> http://ecos.blogalia.com
>> @ecosdelfuturo
>>
>> _______________________________________________
>> Escepticos mailing list
>> Escepticos en dis.ulpgc.es
>> http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos
>>
>>
>
> _______________________________________________
> Escepticos mailing list
> Escepticos en dis.ulpgc.es
> http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos
>

-- 
Pedro J. Hernández
http://ecos.blogalia.com
@ecosdelfuturo