RE: [escepticos] Ateos o creyentes (era: Emisión de la serie Escépticos en EITB)

[Adria Comos]

No, si estamos de acuerdo.  

Insisto en que cuando hablaba de que no se puede decir al 100% que nada sea cierto, hablaba de proposiciones sintéticas.  Tu proposición de dios es un juego con proposiciones analíticas (negación en este caso), y no está en el ámbito en el que hablo aunque por su apariencia lo parezca.

Lo que yo venía a decir es que no hace falta ese 100% de seguridad en una proposición, para poder decir con un 100% de seguridad que apostar por ella es la opción buena.  Si el dios omnipotente es 100% seguro que no existe, el triangulo es 100% seguro que tenga tres lados y el dado tiene 16.666% de posibilidades sacar un número concreto... felicidades!.  Pero no hay que caer en el error de exigir o buscar ese nivel de certeza para defender una postura cabal, ni que nos exijan ese nivel para descartar alguna majadería.




Adrià Comós Arbós / Software Developer / Dorna Sports S.L.
Tel. +34 934 738 494  / Fax. +34 934 737 774
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From: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es] On Behalf Of Paco Gaspar
Sent: lunes, 03 de octubre de 2011 16:10
To: Lista Escépticos
Subject: Re: [escepticos] Ateos o creyentes (era: Emisión de la serie Escépticos en EITB)

Pues para no perdernos en el lenguaje. Lo primero, hay que definir lo que entendemos por dios. Y yo, el único dios que conozco, el único que me han querido inculcar desde siempre, es el dios de los cristianos, que todo lo puede, que no hay nada imposible para él.

Pues bien, si ese dios no es capaz de hacer triángulos que no tengan tres lados, no es omnipotente, sí hay algo imposible para él: hacer triángulos que tengan tres lados. Luego, o no es omnipotente (y por lo tanto no es
dios) o no existe. En ambas posibilidades, tal dios no puede existir. Por tanto, a menos que queramos dar otro significado a la palabra dios, yo estoy en condiciones de garantizar al 100% que el dios que todo lo puede, para el que no hay nada imposible, no existe. Y eso no es una creencia, es una certeza absoluta. Tan absoluta como esa que has planteado tú, que la posibilidad de sacar un 6 con un dado es 16.666.. %.



Saludos.




El 3 de octubre de 2011 15:59, Adria Comos <AdriaComos en dorna.com> escribió:

> Ojo... yo diría que la definición de triángulo es analítica: un 
> triángulo ES un polígono de tres lados.  Esas sí son 100% seguras (si 
> no, mal vamos :)...!).  Yo también considero 100% seguro que la 
> probabilidad de sacar un 6 con un dado es 16.666..%
>
> Otra cosa son las proposiciones sintéticas (como lo del triángulo
> rectángulo: si no me equivoco, un triángulo rectángulo no contempla el 
> teorema de Pitágoras en un espacio no euclídeo).
>
> Yo hablo básicamente de proposiciones sintéticas (las que amplían 
> nuestro conocimiento, que de eso se trata cuando hablamos si dios 
> existe -sea omnipotente o no), juzgándolas desde analíticas (aunque 
> creo que hay debate si las matemáticas hablan siempre de proposiciones 
> analíticas).  No se si como "humanos" podemos ir más allá!.
>
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> From: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:
> escepticos-bounces en dis.ulpgc.es] On Behalf Of Paco Gaspar
> Sent: lunes, 03 de octubre de 2011 14:11
> To: Lista Escépticos
> Subject: Re: [escepticos] Ateos o creyentes (era: Emisión de la serie 
> Escépticos en EITB)
>
> No estoy del todo de acuerdo. Y voy a volver a insistir con un ejemplo 
> que ya puse.
>
> Sí que se pueden asegurar cosas con el 100% de seguridad. Por ejemplo, 
> es 100% seguro que no existe un triángulo que no tenga tres lados. Y 
> también es 100% seguro que no existe ningún triángulo rectángulo en el 
> que no se cumpla el teorema de Pitágoras.
>
> Esas dos cosas son 100% seguras. Son irrefutables.
>
> Si existiera un dios omnipotente, podría hacer que hubiera triángulos 
> que no tuvieran tres lados, y triángulos rectángulos en los que no se 
> cumpliera el teorema de Pitágoras. A fin de cuentas, omnipotente 
> significa que puede hacer cualquier cosa. Pero resulta que es 
> absolutamente imposible, con una certeza absoluta, hacer que un 
> triángulo no tenga 3 lados, o que un triángulo rectángulo no cumpla el 
> teorema de Pitágoras. Por lo tanto, es absolutamente imposible que exista un ser omnipotente.
>
> Eso solo deja una posibilidad: no existe ningún dios omnipotente, lo 
> que automáticamente deja sin razón de ser al cristianismo, al islam y 
> al judaísmo, ya que estas tres religiones se basan en la creencia de 
> un dios omnipotente, y tal dios, no solo no existe, sino que no puede 
> existir por definición.
>
> Si existiera algún dios, no podría ser omnipotente. Sería un dios 
> menor, no el dios del que yo creo que todos hablamos. En esos dioses 
> menores hace miles de años que no cree nadie.
>
> Saludos.
>
>
> El 3 de octubre de 2011 13:48, Adria Comos <AdriaComos en dorna.com>
> escribió:
>
> > Saludos...he seguido un poco en diagonal la tertulia (no se si lo 
> > que diré ahora ya se ha tratado).  Yo creo que hay una cuestión central:
> > si la verdad absoluta es o no es accesible.
> >
> > (1) Yo creo que no (al menos en el presente).  Por tanto, asegurar 
> > al 100% "algo", es un error sea el tema que sea, se afirme o se 
> > niegue (si no, estaríamos diciendo que en ese tema SI tenemos la verdad).
> >
> > Me explico: hay que distinguir entre afirmar que una cosa es 100% 
> > segura, a simplemente tomar la postura más probable y *asegurar que 
> > estoy seguro al 100% que esa postura es la más probable*.
> >
> > Ejemplo: si yo tengo 3 bolas, dos negras y una blanca en un saco y 
> > saco una al azar, tengo un 66% de que sea negra... pero un 100% de 
> > seguridad de que la opción correcta es decir "será negra".  Podrá 
> > salir blanca, pero yo he hecho bien en escoger negra.
> >
> > Otro ejemplo: en el próximo sorteo de la lotería no tengo la 
> > seguridad de que NO saldrá el 2222, pero tengo el 100% de seguridad 
> > de que esa postura es la correcta si quiero acertar.  Aunque luego 
> > de la santa casualidad de que salga el 2222, mi postura era (y es) buena.
> >
> > De aquí deduzco que el ser ateo* NO creo que sea decir que con un 
> > 100% de probabilidades dios NO exista (porque estarías afirmando que 
> > la verdad absoluta es conocida en esa cuestión), sino asegurar con 
> > rotundidad al 100% que la opción correcta es decir que no existe.  
> > Lo mismo para los ovnis, los dragones o el bicho rosa con plumas en 
> > la selva.  Da exactamente igual si hay una picoposibilidad de que exista:
> > no es ninguna "victoria" de los creyentes.  Si partes de (1), TODO 
> > es
> así.
> >
> > Es más:
> >
> > - La probabilidad de que exista algo es 1/N.
> > - Y de que NO exista, (N-1)/N.
> >
> > N serían el número de soluciones alternativas que explican lo mismo.
> >
> > Sin evidencias, N se dispara a infinito.  Por tanto, sin evidencias 
> > la primera (1/N) tiende a 0, y la segunda (N-1)/N tiende a 1 (insisto:
> > SIN evidencias).  Quien tiene que presentar evidencias para que su 
> > apuesta suba es el primero...el segundo sin evidencias gana por goleada.
> >
> > Cuando las evidencias son abrumadoras -con observación, o por 
> > inferencia de alguna teoría científica-, N baja y tiende a 1.  
> > Ahora, el que afirma la existencia (1/N) tiende a ser 1 PERO NUNCA 1 exacto:
> > por ello las teorías son una aproximación.  Por otro lado, (N-1)/N 
> > tiende a 0, pero nunca 0 exacto.  A esto se agarran los 
> > pseudocientíficos y religiosos...pero por lo que he dicho antes, 
> > agarrarse a que "no es 0%" es irrelevante: solo es relevante el que 
> > se
> estén agarrando a la opción menos probable.
> >
> > Cuando la evidencia es difusa, puede haber dudas (por ejemplo, 
> > cuando hay dos teorías científicas en competencia sin haber un claro 
> > ganador).  Pero cuando la evidencia es clara, la diferencia entre 
> > una opción u otra es inmensa.  Si aún así se sigue con la opción 
> > perdedora -insisto, aunque no sea un 0.000 por el punto (1)-, eso es 
> > ser magufo, pseudocientífico y/o religioso.  Y si encima pretenden 
> > modificar nuestro comportamiento o decisiones con sus opciones 
> > tomadas no basándose en la evidencia...pues da rabia.
> >
> > Perdón por el rollo :)
> >
> > *Entiendo que algunos agnósticos se definan también así, pero 
> > entonces
> "su"
> > ateo sería el que se cree con la verdad absoluta de afirmar al 100% 
> > que diós no existe.
> >
> >
> >
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> > From: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:
> > escepticos-bounces en dis.ulpgc.es] On Behalf Of Sacha Marquina Reyes
> > Sent: lunes, 03 de octubre de 2011 12:50
> > To: Lista Escépticos
> > Subject: Re: [escepticos] Ateos o creyentes (era: Emisión de la 
> > serie Escépticos en EITB)
> >
> > Hola José Luis. Yo no dije que te contradijeras, pero en cualquier 
> > caso te expongo lo que me ha llevado a confusión:
> >
> > 1- Primero dijiste que para ser ateo no basta con no creer en 
> > dioses, sino que hay que afirmar que no existen. Y que para algunos 
> > dioses hacer eso es una creencia, un "acto de fe".
> > 2- Al preguntarte a qué dioses te referías no respondiste. En cambio 
> > afirmaste que hay que pedir pruebas tanto al que afirma que Dios 
> > existe como al que afirma que Dios no existe. Además, generalizabas 
> > diciendo que si afirmas con certeza que algo no existe o tienes 
> > pruebas o
> es una creencia.
> > Esto ya no concuerda con el punto 1, en el que decías que esto era 
> > así sólo para algunas concepciones de dioses.
> > 3- Al pedirte que confirmaras esto, según lo cual todos los ateos 
> > serían creyentes (al no aportar pruebas de esta no existencia), 
> > concretas que te referías a dioses no intervinientes (cuando en el 
> > punto 2 hablabas de "si se afirma una no existencia", así en general).
> > Sin embargo sigues diciendo que de los dioses intervinientes como el 
> > cristiano sí crees razonable afirmar que no existe (aunque tampoco 
> > puedas presentar pruebas). Pero luego insistes en que eso es un acto 
> > de fe, ya que "no podemos, bajo ningún aspecto, afirmar una no 
> > existencia". O sea, que te parece razonable algo que no se puede hacer.
> > 4- En el siguiente mensaje vuelves a insistir en que un dios 
> > concreto sí se puede negar mientras que un dios indeterminado no, 
> > cuando antes dijiste que no se puede bajo ningún aspecto afirmar una no existencia.
> > 5- Luego dices que el ateo "afirma que Dios no existe" y que eso es "muy"
> > (aquí la comilla es mía) diferente a "negar a los dioses". Esto 
> > vuelve aún más confuso todo lo anterior, al menos para mí. Al 
> > parecer tú los niegas pero no afirmas que no existan.
> > 6- A continuación te pido que confirmes que según tú no se pueden 
> > negar los dioses no intervinientes. Respondes que habría que 
> > demostrar que el Universo es todo lo que existe. Cuando te indico 
> > que es así por definición, no respondes a la anterior pregunta.
> > 7- En el siguiente mensaje dices que "ausencia de prueba no es 
> > prueba de ausencia", y que un dios que no tiene efecto en la 
> > realidad sería un ser imaginado y fuera del ámbito del conocimiento. 
> > Pero que decir que algo así no existe sería caer en la trampa. La 
> > impresión que me da es que te sigue "pareciendo muy fuerte" afirmar 
> > que algo imaginado y que no tiene efecto en la realidad no existe. No entiendo el porqué.
> > 8- Para liarme más afirmas que el hecho de ser imaginario no tiene 
> > nada que ver con que exista o no.
> > 9- En otro mensaje das una buena pista: dices que no tienes interés 
> > en negar seres imaginados. En ese sentido supongo que, por no caer 
> > en ninguna trampa, tampoco niegas a Supermán, los pitufos, etc. Sin 
> > embargo, anteriormente habías dicho que sí los niegas, lo que no 
> > haces es afirmar que no existan.
> > Lo cual también me parece a mí un poco contradictorio.
> > 10- No entendí tu última postdata sobre la imaginación. Es decir, no 
> > entendí a cuento de qué viene.
> >
> > No dudo que tus ideas estén claras, y que la confusión sea mía por 
> > no haber sabido entenderte bien.
> > En cualquier caso no he terminado de entender qué problema ves en 
> > que yo afirme con certeza y rotundidad que no existen los seres 
> > imaginarios (bueno, que no existen en la realidad, sólo en la 
> > imaginación
> claro).
> >
> >  Sacha
> >
> > El 2 de octubre de 2011 22:08, Jose Luis <joseluis.vm en terra.es>
> escribió:
> >
> > > Hmm, después de esta frase creo que dejo el debate. Si para ti el 
> > > que los
> > >> pitufos sólo sean seres imaginarios no tiene nada que ver con que 
> > >> existan o no, desde luego deberíamos haber empezado por definir a 
> > >> qué llamamos existir.
> > >> La impresión que me llevo es que en cada una de tus respuestas 
> > >> has cambiado de ideas, como si cada vez contestara otro.
> > >>
> > >
> > > Dime donde consideras que me contradigo y estaré encantado de 
> > > aclararlo o reconocerlo.
> > >
> > > P.S.: "La imaginación (del latín imaginatĭo, -ōnis) es un proceso 
> > > superior que permite al individuo manipular información generada 
> > > intrínsecamente con el fin de crear una representación percibida 
> > > por los
> > sentidos de la mente.
> > > «Intrínsecamente generada» significa que la información se ha 
> > > formado dentro del organismo  en ausencia de estímulos del ambiente."
> > > http://es.wikipedia.org/wiki/**Imaginar<http://es.wikipedia.org/wi
> > > ki
> > > /I
> > > maginar>
> > >
> > > Representación porque la imaginación es reconocida como: "... una 
> > > actividad mental distinta de la representación y de la memoria, 
> > > aunque ligada a las
> > > dos: a la primera porque la imaginación suele combinar elementos 
> > > que han sido previamente representaciones sensibles; a la segunda, 
> > > porque sin recordar tales representaciones, o las combinaciones 
> > > establecidas entre ellas, no podría imaginarse nada." Diccionario 
> > > Ferrater Mora de Filosofía
> >
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