Re: [escepticos] Querido Papá Noel...

Mar Nov 22 19:14:18 WET 2011

Normalmente existen dos sistemas de votación, el mayoritario y el
proporcional, en el mayoritario en cada circunscripción hay un solo escaño,
y en el proporcional los escaños se reparten proporcionalmente según los
votos obtenidoso, el problema que se tiene es que el reparto proporcional
no siempre es posible, porque el número de escaños es entero y ningún
partido puede obtener 3,21 escaño por ejemplo, para hacer un reparto entero
lo más cercano posible al proporcional está la regla d'Hônt.

cada sistema tiene sus ventajas e inconvenientes pero ambos son
perfectamente democráticos uno tiene la ventaja del compromiso entre
elegido y electores pero se puede dar el caso de que el partido con más
votos tenga menos cargos    elegidos en tres distritos un partido puede
ganar por 1 elector en cada uno de ellos  y en el cuarto distrito el otro
partido puede ganar por 700 votos el partido con más votos habría obtenido
un tercio de cargos elegidos que el partido con más votos.

En el sistema electoral proporcional se reparten los votos de forma que el
partido que más votos recibe, es el que más representantes obtiene y cuanto
más grande sea la circunscripción electoral, el error cometido por culpa de
los restos sin cargo de cada partido será más pequeño, esto trae como
consecuencia según la experiencia comprobada, que el elegido está más
comprometido con el aparato del partido que e quien lo designa que con los
electores.

Unas democracias tiene un sistema mayoritario otros proporcional, y aquí
tenemos un sistema intermedio (a mi juicio tenemos lo malo de los dos
sistemas, pero eso es un juicio de valor por mi parte) Si tenemos una
circunscripción electoral única estamos en un sistema más parecido al
proporcional puro que tendríamos si al aplicar la regla de tres compuesta,
los resutados de repartir 350 entre los porcentajes obtenidos fueran
enteros. Si ponemos 350 circunscripciones electorales con un escaño cada
circunscripción estamos en un sistema mayoritario. Ambos sistemas están
perfectamente legitimados en las democracias tradicionales, unas funcionan
con un sistema y otras con el otro.

A mi no me gusta el sistema actual español, porque tiene la prevalencia de
la voluntad del aparato de los partidos sobre el compromiso del elegido con
sus electores. Da legitimidad a la división administrativa en provincias,
que no tiene ningún sentido en un estado de las autonomías. Y a mi me gusta
que si el ámbito de la elección es toda la nación en toda la nación los
votos valgan igual. El criterio de la representación territorial es un
criterio, como pudiera ser el color del pelo, el tramo de edad de los
electores etc. El motivo por el que se elige un criterio u otro es que los
elegidos en las elecciones constituyentes lo eligieron así, si se quiere
cambiar, pues eso, a buscar el consenso social que obligue a los
parlamentarios a cambiar de criterio.
saludos pepet

pdta: Este hilo ha sido muy instructivo para mi, porque me ha ayudado a
tener claro de forma explícita lo que pensaba sobre el asunto pero el ver
todas las opiniones aparecidas, me ha ayudado a fundamentar la mía, ahora
bien esos fundamentos que son buenos para mi no tienen porqué serlo para
otros.
resaludos pepet
El 22 de noviembre de 2011 18:27, Adria Comos <AdriaComos en dorna.com>escribió:

> Exacto.
>
> Se podría dar el caso que si la competición fuera por carreras ganadaq
> El motivo por el cual esto no es así (un voto-un % directo) es porque,
> según parece, contar simplemente los votos da lugar a situaciones no
> deseables, por muy matemáticamente correcto e intuitivo que parezca (lo que
> explicaban los links iniciales del hilo).
>
>
> -----Original Message-----
> From: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:
> escepticos-bounces en dis.ulpgc.es] On Behalf Of Paco Gaspar
> Sent: Tuesday, November 22, 2011 6:11 PM
> To: Lista Escépticos
> Subject: Re: [escepticos] Querido Papá Noel...
>
> Ea. Un corredor obtiene 1 millón 600 mil puntos. Otro obtiene 1 millón. Y
> gana el que obtiene 1 millón.
>
>
>
> El 22 de noviembre de 2011 17:59, Adria Comos <AdriaComos en dorna.com
> >escribió:
>
> > Bueno, y de hecho en la liga tampoco necesariamente necesitas ganar
> > más partidos... simplemente sacar más puntos.
> >
> > Otro símil: en motociclismo, hubo un año (no se si fue Alzamora, me
> > falla la memoria) que ganó el campeonato sin ganar una sola carrera.
> >
> >
> > -----Original Message-----
> > From: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:
> > escepticos-bounces en dis.ulpgc.es] On Behalf Of Adria Comos
> > Sent: Tuesday, November 22, 2011 5:55 PM
> > To: Lista Escépticos
> > Subject: RE: [escepticos] Querido Papá Noel...
> >
> > No si los marcas cuando no toca... pero de hecho se me ha ocurrido un
> > símil más claro:  y es también el fútbol.
> >
> > Quien gana la Copa de Europa (o la liga) no es el que más goles ha
> > marcado: sino el que gana más partidos.  Y eso no lo convierte en
> > injusto por definición.
> >
> > Con los votos pasa parecido.
> >
> >
> >
> > -----Original Message-----
> > From: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:
> > escepticos-bounces en dis.ulpgc.es] On Behalf Of Paco Gaspar
> > Sent: Tuesday, November 22, 2011 5:52 PM
> > To: Lista Escépticos
> > Subject: Re: [escepticos] Querido Papá Noel...
> >
> > Ein? En fútbol, si un equipo marca 10 goles y el otro 1, gana el que
> > ha metido 10 los haya metido en el momento en que los haya metido.
> >
> > Salvo que haya un juego de palabras, ese partido acaba 10 a 1.
> >
> >
> > El 22 de noviembre de 2011 17:43, Adria Comos <AdriaComos en dorna.com
> > >escribió:
> >
> > > Pues hay muchos:
> > >
> > > Por ejemplo, el futbol: puedes marcar 10 goles, el otro sólo 1... y
> > > perder.  Simplemente se trata de marcarlos cuando no toca (por
> > > ejemplo, en los 15 minutos de la media parte :) ).
> > >
> > > Con los votos pasa lo mismo.
> > >
> > >
> > > -----Original Message-----
> > > From: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:
> > > escepticos-bounces en dis.ulpgc.es] On Behalf Of Paco Gaspar
> > > Sent: Tuesday, November 22, 2011 5:35 PM
> > > To: Lista Escépticos
> > > Subject: Re: [escepticos] Querido Papá Noel...
> > >
> > > Será justo, pero es absurdo: gana el que peor resultado obtiene. Va
> > > en contra de toda lógica.
> > >
> > > De hecho, pensando pensando, no se me ocurre ningún juego o deporte
> > > en el que gane el que peor resultado obtiene. Sean votos o goles.
> > > Salvo las elecciones.
> > >
> > >
> > >
> > > El 22 de noviembre de 2011 17:30, Adria Comos <AdriaComos en dorna.com
> > > >escribió:
> > >
> > > > [Paco]
> > > > "un equipo mete 1 millón de goles, otro mete 1 millón 600 mil
> > > > goles, y gana el partido el primero por 16 a 11. Y oye, si
> > > > inventan un deporte con tales reglas, y todos los equipos que
> > > > juegan las aceptan, será justo ese deporte estrictamente hablando "
> > > >
> > > > [Adrià]
> > > > Bueno, la situación es la misma: hay una situación, conocida por
> > > > todos, que lleva a que con más "goles", te lleves "menos premios".
> > > >
> > > > Viene a ser un juego como dices tú, "justo estrictamente hablando":
> > > > las reglas son las mismas para los dos, y que las reglas de
> > > > repartición del premio son conocidas por todos.  Simplemente es
> > > > para
> > > > separar: una cosa es que sea un juego "injusto", y otra cosa es
> > > > que sencillamente no estemos de acuerdo en cómo se repartan el
> "premio"
> > > > los
> > > ganadores.
> > > >
> > > > Yo personalmente creo que el juego es "justo" (interpreto de tu
> > > > mensaje que tú también).  A mí la repartición final, viendo los
> > > > enlaces originales del hilo, también me parece razonable.  Sin
> > > > embargo, es en este segundo punto dónde discrepamos quizás.
> > > > Simplemente señalar que lo segundo (que no te guste la repartición
> > > > del
> > > > "premio") no quita lo primero (que no sea un juego justo).
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > -----Original Message-----
> > > > From: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:
> > > > escepticos-bounces en dis.ulpgc.es] On Behalf Of Paco Gaspar
> > > > Sent: Tuesday, November 22, 2011 5:03 PM
> > > > To: Lista Escépticos
> > > > Subject: Re: [escepticos] Querido Papá Noel...
> > > >
> > > > Explicarte te explicas perfectamente. Pero creo que la similitud
> > > > con respecto a un partido de fútbol no es apropiada.
> > > >
> > > > Si no se aplica una fórmula, unas reglas del juego que,
> > > > objetivamente, sirvan para que las reglas sean iguales para todos,
> > > > las soluciones que se tomen serán siempre arbitrarias. Siguiendo
> > > > con el símil futbolístico, está muy bien que gane el equipo que
> > > > mete 3 goles al que mete solo dos. Pero es que, precisamente, con
> > > > las reglas electorales actuales, un equipo mete 1 millón de goles,
> > > > otro mete 1 millón 600 mil goles, y gana el partido el primero por
> > > > 16 a 11. Y oye, si inventan un deporte con tales reglas, y todos
> > > > los equipos que juegan las aceptan, será justo ese deporte
> > > > estrictamente hablando, pero a mí me va a seguir
> > > pareciendo injusto.
> > > >
> > > >
> > > > El 22 de noviembre de 2011 16:55, Adria Comos
> > > > <AdriaComos en dorna.com
> > > > >escribió:
> > > >
> > > > > Yo así de entrada no le veo el problema:
> > > > >
> > > > > En un partido de fútbol, si pierdes 2 goles a 3, pierdes al 100%
> > > > > (o ganas al 0%), y no "ganas en un 40%".  No te llevas el 40% de
> > > > > la
> > copa.
> > > > > Son las reglas de juego, en el que los dos equipos son iguales,
> > > > > y la repartición del premio *una vez ganado* es todo o nada.  Y
> > > > > eso no lo convierte en un partido injusto, ni manipulado.
> > > > >
> > > > > En el caso de unas elecciones en nuestro país, efectivamente, si
> > > > > pierdes por 40% de los votos (goles) frente a un 60% de otro, no
> > > > > pierdes al 100% (ganas al 0%) como en el fútbol, pero tampoco
> > > > > ganas al 40%, como en una democracia directa.  Ganas al
> > > > > (pongamos)
> > al 20%.
> > > > > De nuevo son las reglas del juego, en las que, importante,
> > > > > *todos los equipos son iguales*, y la repartición del premio
> > > > > *una vez
> > > > > jugado* simplemente no es lineal.  Y no será lineal por motivos
> > > > > X que serán discutibles, razonables o no... pero no tienen nada
> > > > > que ver con ser poco democráticos.  Que la repartición del
> > > > > "premio" no sea lineal no lo convierte en una competición
> > > > > injusta, poco democrática o
> > > > tergiversada..
> > > > >
> > > > > Es decir: la "justícia" recae en que las reglas del juego sean
> > > > > iguales para todos (cierto).  Y que la fórmula de repartición
> > > > > del "premio", lineal o no, sea conocida por todos antes del tiro
> > > > > de salida (cierto también).  Y la democracia española eso -en
> > > > > principio-
> > > lo cumple.
> > > > >
> > > > > En ningún sitio dice que la democracia implica una repartición
> > > > > lineal estricta del "premio" (los escaños) de principio -y si lo
> > > > > dice, me gustaría verlo, porque yo al menos no lo he visto.
> > > > >
> > > > > ...no se si me explico.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > -----Original Message-----
> > > > > From: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:
> > > > > escepticos-bounces en dis.ulpgc.es] On Behalf Of Paco Gaspar
> > > > > Sent: Tuesday, November 22, 2011 3:39 PM
> > > > > To: Lista Escépticos
> > > > > Subject: Re: [escepticos] Querido Papá Noel...
> > > > >
> > > > > Yo también lo veo como tú, Akin. Seremos dos los raros.
> > > > >
> > > > >
> > > > > El 22 de noviembre de 2011 15:28, Akin <akinlg en gmail.com>
> escribió:
> > > > >
> > > > > > El 22 de noviembre de 2011 15:24, David Revilla
> > > > > > <davidrev en gmail.com
> > > > > > >escribió:
> > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > El 22/11/2011 14:57, Akin escribió:
> > > > > > >
> > > > > > >> a mí me cae muy de cajón que no se pueden marginar partidos
> > > > > > >> porque sus
> > > > > > >>
> > > > > > >> ideas no nos gusten o porque sean minoritarios
> > > > > > >>
> > > > > > > Eso son dos cosas diferentes; la primera si atenta contra un
> > > > > > > derecho fundamental, la segunda no veo porqué.
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > Porque impide a sus votantes participar en igualdad en la
> > > > > > actividad política. Que es un derecho fundamental.
> > > > > >
> > > > > > Sigo sin entender por qué los demás no lo veis, empiezo a
> > > > > > preocuparme por mí mismo.
> > > > > >
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