Re: [escepticos] ¿Modificación genética? Escépticos TV

[Mariam Chico]

Vayamos punto por punto, respecto de lo que plantea (en el último enlace
que te adjuntó):

¿Qué opinas de los estudios que presenta sobre la calidad de los productos
ecológicos *vs* convencionales?:
http://www.organicfqhresearch.org/downloads/newsletter/fqh_
news_march2009.pdf
<http://www.organicfqhresearch.org/downloads/newsletter/fqh_news_march2009.pdf>

¿Y de los que tratan el asunto de la productividad?: David Tilman en "The
greening of the Green Revolution", Nature, y Dirnkwater, P. Wagoner y M.
Sarrantonio: "Legume based cropping systems have reduced carbon and
nitrogen losses", Nature, vol. 396, 1998

¿Y respecto a que citas casos anecdóticos, sobre la presencia de bacterias
E. Coli, que no documentas y obvias que todas las frutas y verduras deben
ser lavadas antes de su consumo, incluyendo las convencionales?

¿Y respecto de las supuestas ventajas que plantea, de la agricultura
ecológica respecto a los monocultivos transgénicos, en cuanto a una menor
pérdida de suelo por erosión, una biodiversidad faunística mayor, una menor
inversión en combustibles fósiles? (la verdad es que después de leer lo que
escribiste no tengo muy clara esta crítica)

En cuanto a insecticidas químicos y ecológicos, la verdad es que a veces
usas el argumento "y tu más", pero lo cierto es que muches agricultores
ecologiques no usan insecticidas artificiales aunque sean de origen natural.

En lo que estoy de acuerdo con él, es que no se puede argumentar contra el
ecologismo en general, porque algunos grupos o individuos no sean riguroses
en sus afirmaciones o estudios y no tengan una buena base científica. Como
no se puede arremeter contra la ciencia porque a veces esté al servicio de
intereses económicos o se presenten estudios científicos no independientes
(como parece que ocurre dentro de la industria farmacéutica).

Bueno, en un plano más ideológico, desde luego en mi opinión, los problemas
sociales generados por el modelo económico vigente no se solucionan con
remedios puntuales proporcionados por la ciencia sino por un cambio de
modelo y una trasformación sociocultural profunda.

También me interesa el tema de la polinización cruzada de OMG con
variedades convencionales o ecológicas de otres agricultores. Creo que ya
se trató por aquí, pero no me quedó muy claro.

Otra cuestión sobre la que tengo dudas: los demás agroquímicos ¿hasta qué
punto son perjudiciales para la salud del medio y de los seres que lo
habitan?

Gracias anticipadas.
Mariam






El 27 de octubre de 2011 20:49, JM Mulet <jmmulet en ibmcp.upv.es> escribió:

>
> Pues la ultima intervencion es una verborrea en la que me cuesta encontrar
> algun
> argumento. es el glifosato cancerigeno: NO, o si lo prefieres de otra
> forma, en
> los tests de toxicidad puntua por debajo de la aspirina o de la cafeina.
>
> Y lo que me aburre es que le he dedicado tres posts en el blog al tema del
> glifosato y a los mitos y falacias, y vuelve con lo mismo despues de
> admitir
> que no se los ha leido. A ver, no me pidas que te conteste o que pierda el
> tiempo en contrargumentar las tonterias que estás diciendo, cuando he
> escrito
> largo y tendido sobre el tema y ni siquiera te molestas en leertelo,
> concretamente:
>
> http://www.losproductosnaturales.com/2011/01/harto-de-glifosato.html
>
> http://www.losproductosnaturales.com/search/label/Glifosato
>
> Lee primero lo que he dicho sobre el tema, y si encuentras fallos lo
> dices, no
> me repitas las gilipolleces de greenpeace que esas me las se. Y además son
> falsas.
>
> saludos
>
> JM
>
> Missatge citat per Mariam Chico <xmimisma en gmail.com>:
>
> > Perdona Mulet, se que le has venido contestando, me refería a la última
> > intervención suya:
> >
> > "Otra vez lo mismo. ¡Qué no me gusta Iker y que lo que leo no lo hago con
> > devoción religiosa, sino con espíritu crítico, el que he mamado de la
> teta
> > de mi madre! Por esos derroteros, no voy a seguir. A no ser que quieras
> > cortar este debate de esta guisa (aunque poca gente nos estará
> siguiendo, al
> > ser comentarios de una entrada pasada).
> > Comprendo que estés cansado del Glifosato de los cohones y que reconozco
> que
> > no había leído tus entradas al respecto. Ya he leído bastante y no estoy
> de
> > acuerdo con la manera como que despachas el artículo. Eso no es
> desmontar un
> > fraude. Es comentarlo. Está claro que utilizar embriones de pollo y
> > chutarlos con una sustancia para demostrar su efecto no es simular las
> > condiciones en las que se usa el glifosato en el campo. Pero los test de
> > mutagénesis con bacterias se basan en esa idea. Lo mismo que muchos
> ensayos
> > con fármacos y sustancias potencialmente cancerígenas o,
> desgraciadamente,
> > los experimentos con animales para probar alergias… de cosméticos. Se
> trata
> > de poner mucho de lo mismo y ver qué pasa, para luego hacer
> extrapolaciones.
> > Además, introduces en la entrada el alcohol que pueda tomar una
> embarazada y
> > lo pones al nivel de un herbicida que nos meten hasta en la sopa (ya
> hizo un
> > comentario anónimo una persona al respecto). No obstante, hay cientos de
> > referencias en el informe del año 2011 de Greenpeace (lo cito porque es
> un
> > compendio de estudios) donde se exponen los efectos del glifosato de
> marras
> > incluso en el suelo, agua, en comunidades de anfibios, microbios (que
> forman
> > los primeros eslabones de las cadenas alimentarias) . ¿Puedes despachar
> > todas tan alegremente como la de los argentinos, incluyendo los estudios
> de
> > campo? ¿Tienes en cuenta el efecto acumulativo de una sustancia ingerida
> día
> > tras día, desde la leche materna hasta el agua del grifo? ¿Y las
> sinergias
> > entre los agroquímicos y otros tóxicos que acumulamos en nuestro body
> día a
> > día? ¿No crees que sería mejor para la salud y el medio ambiente,
> incluyendo
> > la BDV, una limitación del uso de agroquímicos y otras sustancias de
> > síntesis, que se sacan al “mercado” alegremente, casi sin comprobar sus
> > efectos, porque es materialmente imposible hacerlo por grupos
> > independientes?
> > Estoy terminando de leer tu libro y hay tantas cosas que refutar en los
> dos
> > primeros capítulos, que no sé si voy a ser capaz de resumirlas. Del
> resto,
> > con lo que estoy casi al 100 % de acuerdo, lo que me más me entristece
> es la
> > imagen de una revista de Greenpeace en la “consulta” de un
> sanador-timador:
> > ¡qué mala leche al meterlo todo en el mismo saco, con todo el trabajo de
> > cientos de laboratorios independientes intentando refutar las bondades de
> > los agroquímicos (que ni tú mismo te las crees). No es por Greenpeace.
> Yo no
> > soy socio de ninguna organización ecologista, sino porque metes en el
> mismo
> > saco a farsantes junto con personas que tratan de que el mundo sea un
> > poquito mejor. Además, creo que abusas en tu libro del argumento
> ad-hominen,
> > como cuando colocas al DDT (retirado por las autoridades por sus probados
> > efectos dañinos sobre la salud y el medio-ambiente, no por las presiones
> > ecologistas) y sitúas a los ecologistas como los responsables de la
> muerte
> > de millones de personas por la malaria, porque viven en países donde no
> la
> > hay.
> > Pero me estoy metiendo de lleno en la crítica al cap 2… y necesito tiempo
> > para digerir tus argumentos. Tan sólo una cosa más. ¡Cuánto se parecen
> éstos
> > al panfleto que circula por ahí, de la FAEC (
> > http://www.mitosyfraudes.org/INDICE.html), que por negar, niegan hasta
> el
> > cambio climático, las maldades del asbesto, el agujero de ozono. Lo del
> DDT
> > es clavado a un capítulo de su libro. ¿En qué otras fuentes bebes amigo
> > Mulet?"
> > 15 de julio de 2011
> >
> <
> http://www.losproductosnaturales.com/2011/07/de-gira-con-los-productos-naturales.html?showComment=1310718722892#c8017187994292990211
> >
>  > A lo mejor consideras que ya está suficientemente contestada con todo
> lo
> > anterior, pero yo creo que no. Además, no sé si leíste esto:
> >
> http://www.scribd.com/fullscreen/60529909?access_key=key-2gcqx4sl0v2jznw7m8r4
> >
> >
> <
> http://www.scribd.com/fullscreen/60529909?access_key=key-2gcqx4sl0v2jznw7m8r4
> >Saludos.
> > Agradezco mucho tus respuestas. Gracias por dedicar parte de tu tiempo,
> > imagino que escaso.
> > Mariam
> >
> > El 27 de octubre de 2011 17:39, JM Mulet <jmmulet en ibmcp.upv.es>
> escribió:
> >
> > > Obviamente si el tío dice que quiere apedrearme, no creo que valga la
> pena
> > > perder el tiempo con ese energúmeno.
> > >
> > > Respecto a lo de Casimiro: Ya le conteste en los comentarios del blog.
> Creo
> > > que este hilo es bastante esclarecedor.
> > >
> > >
> > > CJBL dijo...
> > > 1. La BDV de la que yo hablo no es la de un campo de cultivo, sino en
> > > general. No hay fronteras en las regiones. Los ssvv van de un campo
> > > cultivado a otro que no lo es y al revés.
> > > 2. Todos sabemos que las propiedades de un compuesto dependen de su
> > > estructura molecular. Desde el bachillerato he superado el concepto
> > > vitalista. No estoy pensando como hace 200 años. Estoy con mi mente en
> el
> > > 2011 y ¡en el futuro!, con la Ciencia que espero que no tenga que
> decirnos
> > > qué coño habéis hecho para cargaros el planeta, porque hayamos
> empezado a
> > > aplicarla con rigor. Pero, en cualquier caso, ¿qué tiene que ver eso
> con mi
> > > defensa de la AE?
> > > 3. El Glifosato según el Ministerio de Agricultura Francés: R51/53
> TOXIQUE
> > > POUR LES ORGANISMES AQUATIQUES, PEUT ENTRAINER DES EFFETS NEFASTES À
> LONG
> > > TERME POUR L'ENVIRONNEMENT AQUATIQUE y según Greenpeace (informe
> calentito
> > > que no vas a tener en cuenta, obviamente):
> > >
> > >
> >
> http://www.greenpeace.org/argentina/es/informes/Tolerancia-a-herbicidas-y-cu
> > >
> > >
> >
> ltivos-transgenicos-Por-que-el-mundo-deberia-estar-preparado-para-abandonar-
> > > el-glifosato/
> > > 4. La alúmina y el cobre se usan en AE. Pero hay restricciones en
> cuanto a
> > > la cantidad de cobre por hectárea.
> > > 5. Mi definición de AE es la tuya, la del reglamento de 2007/ 2008. Lo
> de
> > > los OMGs está en el art 9. Además, las camisetas no se comen. Lo mismo
> que
> > > el alimento para el ganado. En cualquier caso, si es cierto que en
> Europa
> > > no
> > > lo es), me parece mal, aunque sea en Australia. Pero eso es del
> capítulo 2
> > > y
> > > ya hablaremos… supongo.
> > > Gracias… seguimos
> > >
> > > 14 de julio de 2011 12:34
> > >  JM Mulet dijo...
> > > Sobre el glifosato he hablado bastante en este blog, en los post
> anteriores
> > > y en las referencias que contienen encontraras suficientes datos. Y por
> > > supuesto no pienso aceptar como argumento un informe de greenpeace,
> pro el
> > > simple hecho que no se somete a revisión por pares. A ver si va a
> resultar
> > > que no sabes tanto de como se construye la ciencia.
> > >
> > > 14 de julio de 2011 17:29
> > >  CJBL dijo...
> > > A medida que voy leyendo tu libro, observo con cierta incredulidad que
> tu
> > > manera de debatir es atacando y tratando de menospreciar y ridiculizar
> al
> > > oponente. Como en tu comentario sarcástico en el blog: ¿A qué viene
> eso de
> > > que “a ver si ahora va a resultar que no sabes tanto de como se
> construye
> > > la
> > > ciencia"? Mal servicio se hace al pensamiento crítico y a la cultura
> > > científica con ese planteamiento de denostar al contrario sin
> argumentos.
> > > Si
> > > te propongo un informe de Greenpeace es porque se basan en estudios
> que o
> > > bien están revisados por pares o pueden serlo, una vez que se
> publican. Son
> > > estudios muy parecidos a lo que utilizan las autoridades para
> catalogar los
> > > potenciales riesgos para la salud de los agroquímicos. En la pag 14 del
> > > informe de Greenpece en inglés
> > >
> > >
> >
> http://www.greenpeace.org/argentina/Global/argentina/report/2011/bosques/her
> > > bicide-tolerance.pdf hay muchas referencias a revistas, por ejemplo:
> > > Paganelli A, Gnazzo V, Acosta H, López SL & Carrasco AE. 2010.
> > > Glyphosate-based herbicides produce teratogenic effects on vertebrates
> by
> > > impairing retinoic acid signalling. Chemical Research in Toxicology 23:
> > > 1586-95 (http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/tx1001749) , que supongo
> que
> > > habrá sido revisada por pares y por Monsanto o puede serlo en cualquier
> > > momento.
> > >
> > > 14 de julio de 2011 18:35
> > >  JM Mulet dijo...
> > > Casimiro: Estás metiendo mucho la pata con el tema del glifosato y eso
> que
> > > te he avisado y te he aconsejado que te leas los posts de este blog
> > > relacionados con el tema. El articulo que citas se demostró que era
> > > fraudulento, y lo demostre yo.
> > >
> > > http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/tx200077h
> > >
> > > Claro, si te basas en greenpeace mi artículo no sale. Y si te lees lo
> de
> > > greenpeace de la misma forma que un magufo oye a Iker Jimenez, pues
> meterás
> > > la pata, por que tienen la costumbre de citar lo que les conviene y
> olvidar
> > > que a veces se rebate o es falso. Ejemplo, la semana pasada en un
> congreso
> > > todavía hablaron de las mariposas monarca, un estudio que lleva 10 años
> > > desacreditado.
> > >
> > >
> > > -----Missatge original-----
> > > De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:
> > > escepticos-bounces en dis.ulpgc.es]
> > > En nom de Mariam Chico
> > > Enviat: jueves, 27 de octubre de 2011 16:42
> > > Per a: Lista Escépticos
> > > Tema: [escepticos] ¿Modificación genética? Escépticos TV
> > >
> > > Pues envié el link del programa a gente conocida mía (anteriormente
> envié
> > > la
> > > charla de Mulet de Amazings) y uno me ha contestado: "Pues cometí el
> error
> > > de tragarmelo y se les olvidó poner al final: financiado por Bayer.
> Podían
> > > hacer otro contra las farmaceúticas.
> > > Creo que hay que ver estos programas con mucho cuidado, lo de la charla
> > > sobre los transgénicos del tío de los productos naturales vaya timo, es
> > > para
> > > apedrearlo" La verdad es que me gustaría saber que contestarle.
> > > ¿El programa lo financia la Bayer? No sé si lo dice en plan deductivo o
> > > porque es cierto explícitamente y yo no lo sabía. La segunda parte de
> su
> > > comentario la verdad es que mientras no lo explique algo más... Si debo
> > > decir que sigo el blog de los productos naturales, y me gustaría ver
> una
> > > respuesta al tal Casimiro Barbado
> > >
> > >
> >
> http://casimirobarbado.blogspot.com/2011/07/los-productos-naturales-vaya-tim
> > > o-vaya.html
> > >
> > > Yo, después de ver el programa, que me resultó esclarecedor en general
> > > (aunque reconozco que se me quedó corto), me han surgido nuevas dudas.
> > > Pero,
> > > lo he visto como un punto de partida.
> > >
> > > Un saludo,
> > > Mariam
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