[SPAM] Re: [SPAM] Re: [escepticos] Sobre limitaciones de velocidad y ahorros

[Pedro J. Hdez]

El día 1 de marzo de 2011 19:10, Akin <akinlg en gmail.com> escribió:
> Puede que sean muy redistributivos, pero si yo hago 3 horas de coche al día
> y me subes los combustibles, voy a perder mucho dinero. Y en mi caso no es
> algo opcional.

Casi siempre es opcional. Y ese es precisamente el punto fuerte del
impuesto. El impuesto fastidia --y mucho-- a la gente, y por esa razón
toma decisiones que no tomaría de otro modo. Lo que yo no he afirmado
es que el impuesto fastidie. Lo hace. Pero ese es un punto a favor si
el objetivo es necesario, como por ejemplo, reducir el consumo de
combustible.


>Es una medida que perjudica más a los que más usamos el coche

precisamente la idea es que uses menos el coche

> (comerciantes, distribuidores, taxistas, transmportistas...) que no creo que
> seamos un sector de población que deba distribuir sus beneficios a los demás
> por ser excesivos, más bien todo lo contrario.

que subirían el precio para compensar.

>
> Si me subes impuestos sobre combustible, yo voy a perder mucho más dinero
> que un señor que gane mucho más que yo y que apenas toque el coche.

Pero en ese caso estaría cumpliendo el objetivo. Esa persona usa poco
el coche. Quizás porque tiene dinero para comprarse una casa al lado
del trabajo. Pero fíjate que la medida de los 110 km/h también
perjudica a mucha gente que necesita realizar servicios usando el
coche y que depende de hacer esos servicios con mayor rapidez o a
personas que trabajan muy lejos y en lugar de tenerse que levantar a
las 6 de la mañana lo tendrán que hacer a las 5:30. Por supuesto hay
pros y contras, pero lo que no ha dejado claro el gobierno es qué ha
tenido en cuenta exactamente para decidirse por esa medida y de ahí
que lo estemos discutiendo.


Que hay
> muchos. Por ejemplo la mayoría de los que aprobarían esa propuesta que se
> mueven en coches oficiales pagados por el estado.
>
> Por otro lado, como se siga subiendo el coste del transporte personal, el
> campo se va a despoblar todavía más, porque en muchos lugares del campo el
> transporte público no es una opción.
Y eso también lo sufro, si no cojo el
> coche para ir a la compra, o ir al médico, perdería hora y media en
> transporte para gestiones tan sencillas como esas, entre el tiempo de
> caminar a la parada más cercana, el tiempo de espera, y el tiempo de
> transporte. Cuando en coche me suponen 20 minutos. Además de tener que ir a
> hacer la compra a comercios que me la lleven a casa.
>
> Y yo vivo muy cerca de una ciudad pequeña, apenas a 5 kms. Imagínate lo que
> supone a gentes que viven a 20 o 25 y que tienen dos líneas de autobús al
> día. Alguien que vive en ciudad y que la farmacia la tiene a 5 minutos a pie
> no lo nota. Pero si sigue subiendo el coste de transporte, la única solución
> será dejar el campo e irse a vivir a una ciudad, porque directamente la
> gente que usa el coche para ir a trabajar y se mete esos 80 o 90 kms no va a
> poder pagarlo.

Vivir en el campo es generalmente desde el punto de vista energético
mucho menos eficiente que vivir en una ciudad. A lo mejor tendríamos
que descentivar la vida en el campo. Yo vivo en el campo y necesito
tener dos coches. Si viviese en una ciudad a menos de 1 km de mi
trabajo (que podría) sólo necesitaría un coche y no para ir a
trabajar.
>
> Y sí, ya sé la solución universal de promover la movilidad geográfica e irse
> a vivir donde trabajas y demás. Lo siento, no me convence. Esa opción está
> genial si lo que quieres es tener un hormiguero como sociedad, hormiguitas
> obreras que van a donde mandan  y tal, pero si quieres tejido social y un
> campo útil y tal, no puedes decirle a la gente que no compre casa, que
> alquile, y que si no encuentra trabajo cerca que coja a su familia y se mude

Pero estamos hablando de opciones personales. A mí me encanta vivir en
el campo. Un amigo mío casi nunca viene de visita porque lo odia. Si
vivir en ciudades es más eficiente energéticamente y tenemos un
problema grave con la energía tendrás que potenciar que la gente viva
en las ciudades.

> ¿Y si el resto de la familia sí tiene trabajo cerca? Solución que debe
> parecer cojonuda a empresarios y gente que tenga pisos a punta pala para
> alquilar (vamos, sociedadades con un propietario de cinco pisos que viva de
> alquilarlos a cinco trabajadores, una sexta parte de la población viviendo
> de rentas y el resto moviéndose a donde le paguen por trabajar)
>
> Y no me consuela que desde algunos puntos de vista eso sea de izquierdas.
> Prefiero que reduzcan la velocidad máxima para disminuir la factura
> energética, y que simultáneamente suban un poco todos los tramos del
> impuesto de la renta, que a mí que me suban medio punto ese impuesto me
> supone mucho menos gasto que no que me suban el combustible todavía más.

Pero eso no te incentivaría a coger menos el coche que es lo que se
trata. Otra discusión es que la medida del gobierno sea realmente
mejor que el impuesto sobre el combustible. Yo no estoy afirmando que
el impuesto sea esencialmente mejor (lo creo porque veo que en los
países escandinavos los impuestos sobre los coches son bestiales y el
resultado es que la gente utiliza más el transporte público)
>
> Y desde luego, lo que se repite siempre: que pongan medidas eficaces para
> evitar el fraude fiscal en las clases más adineradas. Vieja demanda de la
> gente de izquierdas que la gente ya asume, tristemente, como imposible. Como
> si no hubiese modo alguno de evitar que la gente que tiene muchísimo dinero
> evada impuestos de forma sistemática.

De acuerdo. Pero es otro tema. No ahorras combustible subiendo los
impuestos de los ricos.

>
> Sí, he tocado muchos puntos, pero últimamente hay cosas que me tocan
> bastante la moral y que los analistas proponen como solución a todos los
> males, y que curiosamente siempre pasa porque yo me joda para que otros
> salgan beneficiados.

Recuerda que el que tú salgas perjudicado no significa que el que
salga beneficiado esté mejor que tú. Por eso se trata de que ya que
uno se perjudica (por ejemplo con el impuesto sobre el combustible)
que el extra de recaudación se utilice precisamente para servicios
sociales y no para subvencionar a la Iglesia o a restaurantes vascos
(según el otro hilo).

Y esos analistas son de todos los colores, que parece
> que coinciden siempre.

Recuerda que la derecha liberal es reacia a cualquier tipo de
impuestos por principio. Por eso decía que lo del impuesto sobre el
combustible tiene más aires de izquierda. Hay algo que los economistas
llaman externalidad. Cuando utilizas el coche produces cinco
externalidades básicas: contaminación, emisiones de CO2, consumo de
una fuente no renovable, atasco en las carreteras+aparcamiento y
aumento del número de víctimas en la carretera. Tiene que haber un
equilibrio entre lo que tú ganas con el uso del coche y el costo
social que produces. Y una manera no despreciable de lograr esos es un
impuesto que te obligue a buscar otras opciones donde sin incentivos
tú crees que no las hay.

saludos

Pedro J.
>
> Saludos.
>
>
>
>
> El 1 de marzo de 2011 19:31, Pedro J. Hdez <phergont en gmail.com> escribió:
>
>> El día 1 de marzo de 2011 09:18, David Revilla <davidrev en gmail.com>
>> escribió:
>> >
>> >>> David- Como comentario colateral, no veo porqué es más "de izquierdas",
>> >>> máxime
>> >>> siendo un impuesto indirecto, algo que ya se discutió por aquí, por
>> >>> cierto...
>> >>
>> >> Pedro- Los impuestos indirectos no son siempre malos, máxime cuando
>> sirven
>> >> para incentivar comportamientos que la apelación al interés colectivo
>> >> no consiguen per se. Y si no, mira a ver si a ti los nórdicos te
>> >> parecen poco de izquierdas
>> >>
>> >
>> > David (ahora)-
>> >
>> > He dejado mi comentario más arriba porque, si te das cuenta, no lo
>> > contestas; no discuto la bondad intrínseca de los impuestos indirectos, y
>> > sin duda a veces son útiles, aunque dudo mucho que este sea el caso. Lo
>> que
>> > te decía es que no veo que sean de izquierdas.
>>
>> Te contesto directamente. Con la medida pueden producirse unas
>> pérdidas económicas (lo que es discutible por supuesto) sin que
>> aumenten los ingresos del estado. El impuesto produciría el objetivo
>> (ahorro energético), por supuesto produciría sin discusión pérdidas
>> económicas pero el estado tendría ingresos y la posibilidad de
>> redistribuir presupuesto. Por eso digo lo que la soluciones con
>> impuestos suelen ser más de izquierdas.
>>
>> Los impuestos que si veo de
>> > izquierdas son los que tienen una relación inversamente proporcional con
>> la
>> > renta, claro, el resto no les veo más color político que el que se quiera
>> > dar según las circunstancias del momento.
>>
>> Un impuesto indirecto puede ser redistributivo según te contestaba
>> arriba. De hecho, en escandinava los impuestos indirectos son bastante
>> elevados.
>>
>> >
>> > -----------------------
>> >
>> >
>> >>> David- Lo de que consigues más libertad individual suena fatal, la
>> >>> verdad: Cada uno puede decidir de qué prescindir cuando puede elegir,
>> si
>> >>> el
>> >>> precio se hace prohibitivo para tu economía se reduce tu libertad de
>> >>> elección, no aumenta.
>> >>
>> >> Pedro- Por ejemplo puedes elegir coger menos el coche y más los
>> >> transportes
>> >> públicos. Habrá gente (como para mí mismo por donde vivo) que coger el
>> >> coche sea imprescindible. Pero entonces la próxima vez que compre un
>> >> coche miraré su eficiencia energética como primer criterio de compra y
>> >> a lo mejor dejo de hacer 60 km con tanta frecuencia a mi pizzería
>> >> preferida.
>> >>
>> >
>> > David (ahora)-
>> >
>> > En este párrafo ocurre lo mismo: Claro que puedes elegir coger el coche o
>> > pegarte con una piedra en la espinilla, pero no veo por ningún lado que
>> > aumentar el precio de
>> >  la gasolina aumente mi libertad de elección. Veo cómo la reduce.
>>
>> La aumenta respecto a la medida de obligar a todo el mundo a ir a 110.
>> Creo que tu confusión o mi mala explicación viene del hecho de que
>> entiendes que el impuesto aumenta tu capacidad de elección de manera
>> absoluta. No, lo hace de manera comparativa. Porque con el impuesto
>> siempre puedes ir a 110 pero además puedes decidir asumir el coste
>> extra de ir a 120 si ese tiempo que ganas te compensa.
>>
>> saludos
>>
>> Pedro J.
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