[escepticos] La moral antiabortista religiosa

Sab Ago 27 18:20:10 WEST 2011

No , no me quedo en la anécdota que tú has tratado como algo de suma 
importancia.
Respecto a lo del Vaticano,me perdonarás que disienta, espero. Es un tema 
hasta divertido, porque muestra a las claras los prejucios antireligiosos, 
que hacen suspender el razonamiento.
En primer lugar, edificios históricos no significan vida de lujo. No hace 
falta ser un cura de gruesos y sebosos mofletes cargado de anillos, lascivo 
y comiendo langostinos grasientos.
Mucha gente lleva una vida de lujos y no necesita para nada las columnas de 
Bernini. Ser austero y no apegado al dinero no significa vestir tela de saco 
con una cuerda. De hecho, Cristo, al que tanto se cita, comía normal, con 
los ricos, y le llamban comilón y bebedor, y criticaba a los que blasonaban 
de austeridad.
Y , sobre todo, la venta del Vaticano no significaría nada. Suponiendo que 
genere 6.000 millones de euros, supondría un día de comida para los 
hambrientos del planeta. Nada más que caridad o tirar monedas como los 
Emperadores romanos, a la gente. Nada que cambie  las estructuras de 
opresión e injusticia.Nada que no sea puro gesto, como suprimir coches 
oficiales en España. Y nada teniendo en cuenta que 130.000 misioneros están 
todo el año como única esperanza de millones de personas.

Miguel A
----- Original Message ----- 
From: "Paco Gaspar" <fjgaspar en gmail.com>

Ah, no es su coche habitual? ¿Cuál es su coche habitual entonces? Lo digo
porque yo le he visto bastantes veces salir de un coche en la tele, y jamás
era un utilitario. Pero vamos, no te quedes en la anécdota del coche de
Rouco, y justifica las riquezas del Vaticano. Que no son pocas, oye.

El 27 de agosto de 2011 16:37, Miguel A. Martínez
<mimartin en cepymearagon.es>escribió:

> No, ejemplos de país africano, no. Te he hablado de los obispos españoles,
> que tienen coches como los de cualquier trabajador. Espero que me aportes
> pruebas en contrario, la carga de la preueba es para tí. En cuanto a Rouco
> en la JMJ, no sé en qué coche llegó, pero si es así no es su coche 
> habitual.
> Si s elo puso un sponsor, pues como cualquiera.Yo fui hace tiempo en una
> limusina con motivo de la boda de unos amigos, y no me pasó nada. No sentí
> el rayo de Dios ni a Cristo reprochándome mi exhibición.
>
> Miguel A
>
> ----- Original Message ----- From: "Paco Gaspar" <fjgaspar en gmail.com>
> To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
> Sent: Saturday, August 27, 2011 10:59 AM
> Subject: Re: [escepticos] La moral antiabortista religiosa
>
>
>
> ¿Has visto alguna vez a Rouco Varela subido en un coche de menos de 60 mil
> euros? Yo no. Sí lo he visto subir a un coche de bastante más precio que
> ese.
>
> ¿Forma parte Rouco Varela de la jerarquía eclesiástica? Entonces, no me
> pongas ejemplos del pobre obispo de un país africano pobrísimo. La
> jerarquía
> católica está compuesta por esos obispos, sí, pero también por los que no
> están en África y se suben a coches de más de 60 mil euros.
>
> En la última elección para papa, tras la muerte de Juan Pablo II, en la
> televisión estaban las idas y venidas de los cardenables 'papables'
> prácticamente a todas horas. Recuerdo que vi la llegada de varios de ellos
> al Vaticano, y daba vergüenza ver los coches de los que se bajaban. Lo más
> barato que había, fijo que no bajaba de los 80 mil euros. Pero
> probablemente, esos no formaban parte de la jerarquía católica, no. La
> jerarquía católica solo la forman el cura de tu pueblo, que va en un Simca
> 1200 de hace 40 años, y por el obispo de Bangassou.
>
> Anda que no tenéis cuento los católicos ni nada.
>
> El Vaticano, ¿es Iglesia? ¿Cuántos euros en oro y joyas calculas que habrá
> dentro? ¿Cuántos niños de África podrían salir de la miseria con tan solo
> el
> 10% de lo que hay donde vive el papa? ¿A cuánta gente podría ayudar 
> Cáritas
> si se le diera sólo la mitad de las riquezas que hay sólo dentro de la
> mansión en la que vive el sumo sacerdote católico?
>
> Cinismo es poco.
>
>
> El 27 de agosto de 2011 00:58, Miguel A. Martínez
> <mimartin en cepymearagon.es>**escribió:
>
>  Ya que me acusas de cinismo, espero que me des ejemplos de esos "carros",
>> sobre todo los de los "medios" cargos, que me da gran curiosidad que
>> son...¿canónigos penitenciarios? ¿deanes maestros de capilla?
>> Mientras tanto, ve dando ejemplo, te sugiero un sitio para que des
>> adecuada
>> expansión a tus anhelos, y de paso, recuperes el hipo:
>> http://www.periodistadigital.****com/religion/mundo/2011/05/**29/**
>> juan-jose-aguirre-obispo-****bangassou-iglesia-religion-****africa.shtml<
>> http://www.**periodistadigital.com/**religion/mundo/2011/05/29/**
>> juan-jose-aguirre-obispo-**bangassou-iglesia-religion-**africa.shtml<http://www.periodistadigital.com/religion/mundo/2011/05/29/juan-jose-aguirre-obispo-bangassou-iglesia-religion-africa.shtml>
>> >
>> Cuando lleves meses viajando dando botes en el barro entre misión y 
>> misión
>> rodeado de cadáveres, de milicianos sanguinarios y de moribundos, en 
>> lugar
>> de en el bar de abajo con una Buckler, podrás llamar cínico a nadie con
>> más
>> propiedad.
>> Miguel A
>>
>>
>> ----- Original Message ----- From: "Paco Gaspar" <fjgaspar en gmail.com>
>>
>>
>>
>> No, a los sacerdotes no, pero los obispos, arzobispos y cardenales, se
>> gastan unos 'carros' que yo necesitaría el sueldo de 4 años para poder
>> comprarlos, dedicando el 100% del sueldo exclusivamente a comprar
>> semejante
>> coche. Así que, seda y oro, tal vez no, pero al menos los coches que
>> utilizan los altos y medios cargos de la iglesia, son de quitar el hipo.
>>
>> Vamos, que hay que ser un pelín cínico para decir lo que has dicho. O
>> vivir
>> en un planeta diferente del mío.
>>
>>
>>
>> El 26 de agosto de 2011 18:53, Miguel A. Martínez
>> <mimartin en cepymearagon.es>****escribió:
>>
>>
>>  En cuanto a la "jerarquía" ( puesto que hay quien no niega lo anterior),
>>> yo
>>> no veo a los sacerdotes ni los obispos rodeados de seda y oro. Antes
>>> bien,
>>> el lujo de las urbanizaciones exclusiva, los pelotazos y los coches
>>> oficiales, no lo veo para nada. Dos o tres sacerdotes que conozco tiene
>>> varios pueblos a su cargo en el Bajo Aragón y su vida es estresante,
>>> modesta
>>> y muy mal pagada.
>>>
>>> Estoy de acuerdo con que el cristiano debería coincidir con muchas d 
>>> elas
>>> ideas sociales de la izquierda.Por lo demás, que el sistema capitalista
>>> es
>>> la causa mayoritaria de la injusticia es una opinión tuya. Allí donde se
>>> ha
>>> sustituido por otra cosa , ha sido un horror. La opresión del hombre por
>>> el
>>> hombre ha existido siempre, con y sin capitalismo. La lucha por las
>>> riquezas
>>> naturales, igualmente. Las guerras de opresión, lo mismo.
>>> Recibir a gobernantes criminales y presidentes de multinacionales lo 
>>> hace
>>> Zapatero todos los días, por poner un ejemplo. ¿Dónde están sus
>>> convicciones?
>>>
>>> Miguel A
>>>
>>>
>>> ----- Original Message ----- From: "Akin" <akinlg en gmail.com>
>>> To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
>>> Sent: Friday, August 26, 2011 4:56 PM
>>> Subject: Re: [escepticos] La moral antiabortista religiosa
>>>
>>>
>>> No Miguel A, no pretendía ni encontrar un católico analfabeto ni nada
>>> remotamente parecido, ni te tengo por tal.
>>>
>>> Pero fuiste tú quien puso en cuestión mi interpretación de las palabras
>>> del
>>> obispo, y yo quien aporté la prueba de que mi interpretación podría no
>>> estar
>>> nada errada, pues la revista de otro obispado ponía la cuestión en los
>>> mismos términos.
>>>
>>> Simplemente, me sorprendió que por dos veces dieses la callada por
>>> respuesta, ya no ante el contraargumento, sino ante preguntas directas.
>>> No
>>> pensé que siendo este un hilo que estabas siguiendo no leyeses las
>>> respuestas, pero si dices que es así pues ya está.
>>>
>>> Me alegro de comprobar que mi idea inicial, y es que tú no compartías 
>>> ese
>>> razonamiento, era la correcta.
>>>
>>> Por mi parte asunto cerrado.
>>>
>>> En cuanto al asunto Hitler - Catolicismo me da un poco lo mismo, porque
>>> lo
>>> que sí es indiscutible es la relación absolutamente indiscutible entre
>>> catolicismo (al menos el oficial) y franquismo, nuestro propio Hitler en
>>> versión casera. No necesito demostrar la relación catolicismo-Hitler
>>> cuando
>>> la obvia e indiscutible catolicismo-Franco es tan despreciable como la
>>> otra.
>>>
>>> Y sin embargo no uso tampoco ese argumento para desprestigiar a la ICAR
>>> actual, conste. El pasado es pasado. Mi cabreo y rechazo absoluto a la
>>> ICAR
>>> viene de su adhesión inquebrantable a lo más rancio de la derecha
>>> económica
>>> (y política). El Cristo de los evangelios era pobre y echó a los
>>> mercaderes
>>> del templo. El actual vive en palacios rodeado de oro y sedas, y recibe
>>> en
>>> su casa a los dirigentes de los países y las multinacionales que han
>>> creado
>>> millones de muertos por hambre. Siempre digo que un cristiano de base
>>> debería sentirse a la izquierda de IU, luchando por acabar con el
>>> "mercado"
>>> y el "capitalismo" al menos hasta que todo el mundo pudiese comer
>>> regularmente. Si Cristo repartía sus riquezas, lo lógico es defender el
>>> reparto de riquezas hoy en día que miles de millones pasan hambre. Pero
>>> no,
>>> el cristiano de a pie muchas veces es votante de los partidos más
>>> conservadores y partidarios del capitalismo porque así lo ordenan sus
>>> superiores.
>>>
>>> Esta es la iglesia de Botín, no la de Cristo. Y eso sí que no se lo
>>> perdono.
>>>
>>>
>>>
>>> Saludos.
>>>
>>>
>>> Akin
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> El 26 de agosto de 2011 12:22, Miguel A. <mimartin en cepymearagon.es>**
>>> escribió:
>>>
>>>  La discusión comenzó con un mensaje del día 23 a las 13:28 horas, hora
>>>
>>>  legal
>>>> del lugar,se refería a las declaraciones del obispo y se decía: "
>>>> tratando
>>>> de legitimar el apoyo a Hitler que dió parte de la Iglesia católica".
>>>>
>>>> Yo contesté diciendo que no había incitación ni legitimación a violar, 
>>>> y
>>>> por
>>>> otro lado, que no había legitimación de comportamientos respecto a
>>>> Hitler.
>>>> Y la cosa siguió por el tema de Pío XII, católicos croatas , etc.
>>>>
>>>> Respecto a tu advertencia "tercera vez que pregunto y última"...sí
>>>> padre,
>>>> tiene usted razón, baje la mano...No leí el final de tus comentarios
>>>> porque
>>>> no tengo mucho tiempo, pero no tengo inconveniente en contestarte (a
>>>> sabiendas que no te importa mi respuesta, excepto si sirve para algún
>>>> "quod
>>>> erat demonstratur" preconcebido). No tengo ningún tipo de culpabilidad,
>>>> miedo, o sentimiento de inferioridad intelectual ni ante ateos ni ante
>>>> críticos con la ICAR. Siento no proporcionar el placer que da encontrar
>>>> a
>>>> un
>>>> católico analfabeto y fanático. Simplemente, tengo tiempo para leer las
>>>> cosas por encima, si tuviera más tiempo no me importaría participar en
>>>> otro
>>>> debate extenso sobre el aborto.
>>>>
>>>> Así que te digo que lo que dice esa revista, de despenalizar la
>>>> violación
>>>> ,
>>>> es una burrada, pero no lo que dice el obispo, del que me reafirmo que
>>>> su
>>>> intención no es esa en absoluto, sino pretender que el aborto facilita
>>>> al
>>>> hombre la utilización como objeto y el abuso de la mujer. Opinión
>>>> discutible
>>>> y destinada a prohibir el aborto pero exactamente contraria a propugnar
>>>> dicho abuso o violación por parte del hombre.
>>>>
>>>> Si el obispo hubiera incitado a la violación, o si el obispo propugna
>>>> dar
>>>> latigazos a los abortistas, lo censuraré sin importarme si es obispo o
>>>> si
>>>> es
>>>> Justus von Liebig. Igualmente cuando toman como cierto que la vida
>>>> empieza
>>>> en la concepción, opinión para mí discutible.
>>>>
>>>> Finalmente,no tengo por qué compartir los argumentos de los obispos, ni
>>>> tengo por qué babear sumisa y fanáticamente antes sus declaraciones.
>>>> Otro
>>>> lugar común, el borrego acrítico, variante meapilas o variante 
>>>> Torrente,
>>>> que
>>>> no cumplo. Vaya día que llevo dando sinsabores.
>>>>
>>>> Miguel A
>>>>
>>>>
>>>> -----Mensaje original-----
>>>> De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.******es
>>>> <escepticos-bounces en dis.ulpgc.****
>>>> es <escepticos-bounces en dis.ulpgc.**es <escepticos-bounces en dis.ulpgc.es>
>>>> >>[mailto:
>>>> escepticos-bounces en dis.ulpgc.******es <escepticos-bounces en dis.ulpgc.**
>>>> **es<escepticos-bounces en dis.**ulpgc.es<escepticos-bounces en dis.ulpgc.es>
>>>> >
>>>> >]
>>>>
>>>> En nombre de Akin
>>>> Enviado el: viernes, 26 de agosto de 2011 11:45
>>>> Para: Lista Escépticos
>>>> Asunto: Re: [escepticos] La moral antiabortista religiosa
>>>>
>>>> No, la discusión comenzaba cuando un obispo decía que si una mujer
>>>> abortaba
>>>> el hombre tenía entonces derecho a usar su cuerpo como quisiese.
>>>>
>>>> Lo interpretamos como que era legítimo violar a una mujer que se tomase
>>>> una
>>>> pastilla post-coital.
>>>>
>>>> Dicha interpretación no te gustó, por lo que te pasé una referencia de
>>>> prensa a la revista del obispado de Madrid donde el redactor decía
>>>> directamente que habría que despenalizar la violación mientras se
>>>> vendiesen
>>>> pastillas post-coitales. La misma idea, dicha ahora mucho más
>>>> claramente.
>>>>
>>>> Te he preguntado ya dos veces por eso, y sigues dando la callada por
>>>> respuesta. A mí tu catolicismo me da igual, tengo amigos católicos y, 
>>>> en
>>>> mi
>>>> caso, no tengo ese rechazo a la religión que tienen otros. Para mí la
>>>> religión tiene sitio en una sociedad escéptica, relegada a algo privado
>>>> y
>>>> a
>>>> los templos de culto que sus seguidores quieran tener (y, naturalmente,
>>>> alejada de los niños), pero tiene su sitio.
>>>>
>>>> Pero me parece argumentalmente deshonesto que no te pronuncies sobre 
>>>> las
>>>> palabras de los obispos. Y me veo obligado a entender que la razón es
>>>> que
>>>> no
>>>> quieras censurarlas, bien porque no te atreves a censurar la línea
>>>> oficial
>>>> de los mandamases católicos, o bien porque directamente compartes el
>>>> argumento.
>>>>
>>>> Como decía, a mí que seas católico me da igual, es cosa tuya. Que
>>>> compartas
>>>> ese argumento, o que subyugues tus razonamientos frente a la cúpula
>>>> católica
>>>> ya no, eso ya no me da igual. Tercera vez que te pregunto, y última.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> El 26 de agosto de 2011 10:58, Miguel A. <mimartin en cepymearagon.es
>>>> >escribió:
>>>>
>>>> > No, yo no me creo poseedor de ninguna verdad suprema, aunque te guste
>>>> > creerlo.
>>>> > Te recuerdo (la memoria es patrimonio de los antiguos de esta lista) 
>>>> >  >
>>>> que
>>>> la
>>>> > discusión comenzó cuando alguien comentó que un obispo comparaba >
>>>> aborto
>>>> > y
>>>> > genocidio nazi. La respuesta que yo esperaba era del tipo: qué >
>>>> barbaridad
>>>> ,
>>>> > ese hijodeputa, etc...pero no, la respuesta que leí fue: ", tratando 
>>>> >  >
>>>> de
>>>> > legitimar el apoyo a Hitler que dió parte de la Iglesia católica".
>>>> > Eso fue el pistoletazo inicial de la rueda de disparates-insultos, >
>>>> como:
>>>> > "no apoyan a Hitler porque está mal visto". Y las habituales >
>>>> referencias
>>>> > aplicables de apoyos a cualquier persona grupo ideológico, 
>>>> > institución
>>>> > o
>>>> > país. Y los palios,el grial de Himmler, el brazo incorrupto de Sta.
>>>> > Teresa...
>>>> > Si piensas que iba a permanecer impasible ante una mascletá de 
>>>> > cohetes
>>>> > giratoria lanzando disparates, es que me conoces poco.
>>>> > Miguel A
>>>> >
>>>> >
>>>> > -----Mensaje original-----
>>>> > De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.******es > <
>>>> escepticos-bounces en dis.ulpgc.****es 
>>>> <escepticos-bounces en dis.ulpgc.**es<escepticos-bounces en dis.ulpgc.es>
>>>> >
>>>> >[mailto:
>>>> > escepticos-bounces en dis.ulpgc.******es >
>>>> <escepticos-bounces en dis.ulpgc.****es<escepticos-bounces en dis.**ulpgc.es<escepticos-bounces en dis.ulpgc.es>
>>>> >>]
>>>> En
>>>>
>>>> nombre de Juan Luis Aranda
>>>> > Enviado el: viernes, 26 de agosto de 2011 8:28
>>>> > Para: Lista Escépticos
>>>> > Asunto: Re: [escepticos] La moral antiabortista religiosa
>>>> >
>>>> > El día 26 de agosto de 2011 01:54, Miguel A. Martínez <
>>>> > mimartin en cepymearagon.es> escribió:
>>>> > > Qué bueno, ¿ y me presentas como documento probatorio una página 
>>>> > > que
>>>> > > dice "Papa ideal para la solución final nazi"? Con esa > >
>>>> imparcialidad,
>>>> > > voy a ver la luz en breve...;-) MiguelA
>>>> >
>>>> > De hecho no puedo probar nada. Ya se tras leerte en muchos hilos que,
>>>> >  >
>>>> en
>>>> > cuestiones religiosas, tú y sólo tú eres poseedor de la verdad >
>>>> suprema.
>>>> > También sabemos que eres impermeable a cualquier argumentación en 
>>>> > este
>>>> > sentido porque, de hecho, enfangarás tanto la discusión que será
>>>> imposible
>>>> > sacar nada en claro.
>>>> >
>>>> > Por mi parte vale. Sólo quería sacar unas fotitos de jerarcas
>>>> eclesiásticos
>>>> > que NO colaboraron/justificaron/******dieron la callada por >
>>>> respuesta/alentaron
>>>> > ciertos los crímenes, muchos de los que se hicieron en su nombre.
>>>> >
>>>> > --
>>>> >
>>>> > P.S: juraría que le he dado a enviar pero gmail me lo ha colocado 
>>>> > como
>>>> > borrador. Mil perdones si llega duplicado :/
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