[escepticos] Acabar con la crisis

Mie Jun 2 20:33:42 WEST 2010

El 2 de junio de 2010 19:10, Pedro J. Hdez <phergont en gmail.com> escribió:

> El día 2 de junio de 2010 17:11, Mr Reivaj <mrreivaj en gmail.com> escribió:
> > El día 1 de junio de 2010 18:56, Pedro J. Hdez <phergont en gmail.com>
> escribió:
> >
> >> A mí me quedo claro después de ver el debate el otro día en 59 segundos.
> >>
> http://www.rtve.es/mediateca/videos/20100520/59-segundos-19-05-10/776757.shtml?s1=programas&s2=informativos&s3=59-segundos&s4=
> >> La izquierda no puede seguir con un proyecto de principios del siglo
> >> XX --veáse Anguita-- o con una especie de sentimiento que la economía
> >> es una cosa de liberales y como nuestra ética es la igualdad social,
> >> pues no necesito saber un carajo de economía para defender mi
> >> discurso. Mientras que la derecha liberal (digamos la que representa
> >> más el estilo Pimentel en ese debate) tiene sin duda los argumentos
> >> informados de su parte --que no necesariamente la razón--.
> >>
> >> Esa izquierda espanta a la gente que quiere oír los argumentos serios
> >> que no sólo existen, sino que son robustos, como por ejemplo modelo
> >> nórdico de flexiseguridad laboral y defensa de una política fiscal
> >> dura con todo el que puede permitírsela , estados distribuidores de la
> >> riqueza pero no paternalistas (justo lo contrario que ha hecho el PSOE
> >> hasta ahora por cierto). De hecho los nórdicos --que existen y han
> >> llegado donde están de alguna manera-- demuestran que la economía de
> >> mercado y la izquierda no sólo son compatibles sino que van
> >> estupendamente de la mano. Y curiosamente es fácil encontrar gente que
> >> critica el control del flujo de la información por ejemplo en la red y
> >> al mismo tiempo pide medidas de control sobre el mercado libre cuando
> >> desde el punto de vista teórico ambas cosas se contradicen: la
> >> economía de mercado es un flujo de información y si pensamos que su
> >> control puede contribuir a una mejor distribución de la riqueza
> >> deberíamos pensar que cierto control de la información en la red
> >> podría llevar a una mejor distribución del conocimiento.
> >>
> >> Por eso comentaba con Victor Ruiz el otro día de que se necesita mucha
> >> divulgación de economía porque uno de los problemas que veo en la red
> >> y en gente generalmente que se autocalifican de izquierda es que ven
> >> conspiraciones por todos lados --en la banca, en el sistema
> >> financiero, en las grandes empresas-- porque sus conocimientos en lo
> >> que llaman los americanos economia 101 hace aguas por todos lados. Y
> >> si no acuérdense por ejemplo que los grinpis suelen ser gente de
> >> izquierda --como ejemplo de fin ético que podríamos calificar de
> >> razonable que es la defensa del medio ambiente, y cómo se defiende con
> >> los argumentos equivocados que además pueden llevar a contradecir
> >> desde el punto de vista práctico sus propios objetivos.
> >>
> >> Se puede tener razón con los argumentos equivocados desde luego
> >> --sobre todo en política-- pero sería mejor tenerla con buenos
> >> argumentos. Y eso es al menos lo que a mí me tiene muy desorientado a
> >> la hora de colocar un voto de izquierda.
> >
> > (MR) Si lo que llamas buenos argumentos es el speech pendular que
> > haces en este comentario jodido lo tienes para tomar decisiones.
> > ¿Tu solución?. ¿Divulgación de economía?.ue está en los libros de textote
>
era más joven se me ocurrió pensar que la economía era una ciencia y cogí un
libro de   teoría económica (no recuerdo al autor, pero no era Tamames
porque estaba en francés) empecé a mosquearme cuando se pasó más de cinco
páginas para definir un concepto que simplemente era una derivada parcial de
una magnitud respecto de una de las magnitudes variables independientes, el
segundo mosqueo fue como con verborrea conseguían que ese concepto no
demasiado complicado cada vez se entendiera menos. Pero lo que consiguió que
le perdiera el respeto a la economía como conocimiento científico, fue que
casi todos los conceptos no eran más que una manifestación de una ideología
liberal disfrazada con pseudo argumentos pseudo técnicos, dejé de estudiar
economía, y viendo las sucesivas crisis economicas conocidas directamente
por mí (la crisis vivida en la última época de UCD, la de la última época de
Felipe González y esta última, y las explicaciones "técnicas" dadas. llegué
a la conclusión coincidente con otro corralero de que la "Economía es la
ciencia que explica los motivos de los errores en las previsiones
anteriores" En otras palabras la economía no es más que ideoligía disfrazada
de argumentos pseudotécnicos. Posíblemente desde entonces hayan mejorado los
conocimientos económicos pero en vista de como aparecen las crisis y como se
resuelven no aparecen motivos que incrementen mi respeto hacia esa "rama del
saber" Y aunque no exijo que un libro de texto de economía tenga el mismo
rigor que "Los Fundamentos de la Geometría" de Hilbert al menos debería
esperar cierta seriedad que no me han demostrado las  previsiones de quienes
han estudiado esos libros de textos.

¿La "cuála" economía?.
> > Economía , ¿en qué tipo de sociedad?.
> >¿Hablamos de los tipos de
> > sociedad?.
>
> No confundas economía con filosofía ética. Digamos que tu filosofía
> ética es una sociedad donde no haya grandes diferencias de renta en la
> población, entonces aplica las medidas económicas que favorezcan esa
> filosofía ética
>
Es que la economía de un país depende de la filosofía ética imperante en
este país. Lo justo o lo injusto es algo que depende de la ideología desde
lo cual se enuncia.

> En el reparto de papeles  que toca representar a las
> > personas mientras se entretienen en transformar la sociedad, a unas
> > les toca celebrar y a otras  sufrir según el papel asignado. ¿Podrías
> > aventurar la temática que le toca desarrollar a los grupos (¿clases,
> > tal vez?) que consideramos dentro de la izquierda?. La transformación
> > de la sociedad desde el punto de vista de los que "sufren" las
> > contradicciones ¿crees que pasa por encontrar argumentos atractivos
> > para que los que "celebran" esas contradicciones contribuyan al
> > establecimiento de la Arcadia feliz? .
> > Mira que propuesta más interesante de medidas del siglo XXI :
> > 1 - Expropiación de la propiedad territorial y empleo de la renta de
> > la tierra para los gastos del Estado.
>
> ¿Conoces el problema de la tragedia de los comunes?
> http://es.wikipedia.org/wiki/Tragedia_de_los_comunes
>
> > 2 - Fuerte impuesto progresivo.
>
> Ganas 2000 euros mensuales. Tu vecino 800 y deciden tener un parque
> común para que jueguen los niños. Discuten cómo repartir los gastos
> 1) Ambos ponen un 4% mensual de su salario. Tú 80 euros y él 32 euros
> 2) Tú pones todo y el nada
> 3) Tu pones un 5% y el el resto
>
> Si me contestas ahora mismo exactamente cuál es la opción más justa,
> entonces discutimos que decir "fuerte impuesto progresivo" tenga algún
> significado.
>
> Pues eso de la progresividad a groso modo es bastante sencillo, los
impuestos no deben cambiar linealmente sino que cuanto más ganes más fuerte
es el tipo impositivo. Entonces según la ideología del que diseña este
impuesto y según el tramo de rentas en el que quieres recaudar. Por ejemplo
en España en el irtp se tiende a recaudar sobre las rentas del trabajo con
lo cual se tiene una progresividad que icrementa los tipos sobre el total de
los ingresos, con lo cual este año, tras la subida de sueldo (antes de la
bajada del 5%) me incrementaron el tipo de retenciones y cobraba menos a
final de mes que antes de la subida del sueldo, es decir mi subida de sueldo
ha ido íntegra a hacienda. O puedes aumentar el tipo impositivo sobre tramos
de ingresos, me parece que en Suecia lo hacen así, un tramo exento, otro
tramo a un tipo, otro tramo a un tipo más alto, etc.
Se será más fuertemente progresivo cuanto más rápidamente crezca la función
que incrementa los tipos, pero como se incrementan esos tipos, es algo que
depende de la ideología dominante en el Parlamento que apruebe los
impuestos.

> > 3 - Abolición del derecho de herencia.
>
> Mi vecino ha sido campesino de toda la vida trabando de sol a sol y
> tiene unos pocos miles de metros de un terreno que es poco productivo.
> Nunca ha tendio dinero más que para sobrevivir. Sus hijos estudiaron
> con velas y alguno de ellos ahora no se puede permitir comprar una
> casa. Vive encima de sus padres. Cuando muera su madre ve y dile que
> no tienen ningún derecho a heredar esa propiedad de bajo valor.
> > 4 - Confiscación de la propiedad de todos los [¿capitales y bienes?]
>

 En esto plantearía la diferencia entre la propiedad privada de los bienes
de consumo y propiedad privada del capital, yo prohibiría
la herencia del capital, pero no de los bienes de consumo. Como se
distinguen unos bienes de otros, supongo que no es tan difícil hacerlo
Bueno mi familia me exige que me vaya a cenar, dentro de un rato continúo si
nadie dice antes lo que diría yo

Otra vez. Échale un vistazo a la tragedia de los comunes?
> http://es.wikipedia.org/wiki/Tragedia_de_los_comunes
> > emigrados y sediciosos.
>
> > 5 -  Centralización del crédito en manos del Estado por medio de un
> > Banco nacional con capital del Estado y monopolio exclusivo.
>
> No conozco suficientemente bien el sistema bancario para decirte si
> esa idea tiene sentido o no.
>
> > 6 - Centralización en manos del Estado de todos los medios de transporte.
> > 7 - Multiplicación de las empresas fabriles pertenecientes al Estado y
> > de los instrumentos de producción, roturación de los terrenos incultos
> > y mejoramiento de las tierras, según un plan general.
> > 8 - Obligación de trabajr para todos; organización de ejércitos
> > industriales, particularmente en la agricultura.
> > 9  - Combinación de la agricultura y la industria; medidas encaminadas
> > a hacer desaparecer gradualmente la diferencia entre la ciudad y el
> > campo.
>
> Es decir, una economía centralizada. Bien, es una opción para vivir
> auteramente y sin inovación de ningún tipo y probablemente bajo una
> dictadura. Sigo prefiriendo el modelo nórdico porque existe y
> funciona.
>
> > 10 - Educación pública y gratuita de todos los niños;
>
> Plan Zapatero. Un portatil para cada niño. Uno de los niños tiene dos
> ordenadores en su casa y conexión de alta velocidad. El otro no. Pero
> ambos reciben en la escuela un ordenador gratuito. ¿Qué es más justo?
> ¿Que el primero traiga uno de sus ordenadores o pague el ordenador y
> darle dos ordenadores al niño que no lo tiene en su casa.?
>
>
> abolición del
> > trabajo de éstos en las fábricas tal como se practica hoy, régimen de
> > educación combinado con la prucción material, etc., etc..
>
> De acuerdo, siempre que hagas acompañes de lo segundo cuando hagas lo
> primero. Caso de discusión típico: niño de país del tercer mundo que
> trabaja 12 horas en una fábrica y que si lo liberas de esa esclavitud
> sin garantizarle un medio de vida terminará siendo esclavo de otras 12
> horas de buscar su sustento en un vertedero.
> >
> > Acabo de ver , que en la entrada a esta propuesta había puesto el
> > palito en la numeración romana cambiado de sitio. No es del siglo XXI.
> > Es del XiX, (*) pero trajo tanta y tanta ilusión, que aún hoy da un
> > poco de aire en esta cíénaga pestilente donde se van hundiendo tatos y
> > tantos "hipipijos" [de hippies + pijos] que con cinco duros en el
> > bolsillo creyeron tocar el cielo desde el adosado hiperpotecado. Pena
> > de criaturas con la boca abierta clamando por el liberador iluminado
> > por la "sapiencia" . Tal como escribió Noam Chomsky: Es posible que
> > haya una revolución popular que nos lleve a todos a asumir el poder
> > del Estado;
> o quizás no la haya, en cuyo caso simplemente apoyaremos a
> > los que detentan el poder real: la comunidad de las finanzas. Pero
> > estaremos haciendo los mismo: conducir a las masas estúpidas
>
> Es curioso que defienda que una masa estúpida tome el poder, pero
> bueno. Yo prefiero que haya gente inteligente. Pero como creo
> firmemente en la democracia, prefiero que la gente estúpida contribuya
> de la mejor manera que sea capaz de hacerlo porque en el fondo creo
> que la gente no es completamente estúpida en todas las facetas y que
> se les puede sacar cosas buenas a todo el mundo, incluidos a banqueros
> y empresarios de grandes empresas.
>
>  hacia un
> > mundo en el que van a ser incapaces de comprender nada por sí mismas.
> > (*) Sí, aquello de "El manifiesto comunista" , literatura trasnochada
> > para algunos :-)
> > En fin, mucho rollo pero quedé un pelín a gusto.
>
> El siglo XXI es simplemente en cuestiones de escala (población, uso
> energético, etc) otro mundo completamente distinto al XIX.
> Simplemente, el movimiento global de bienes, sevicio e información es
> un problema intratable como para organizarlo de arriba a abajo y
> ningún marxista actual se ha enfrentado honestamente a ese problema.
>
> saludos
>
> Pedro J.
>
> > Salud
> >
> >
> >
> > Mr Reivaj
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> Pedro J. Hdez
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saludos pepet