[escepticos] Ejemplo de situacion no falsable en ciencia social?

Jue Dic 2 01:45:04 WET 2010

El 2 de diciembre de 2010 02:41, Pepe Arlandis
<pepe.arlandis en gmail.com>escribió:

>
>
> El 1 de diciembre de 2010 21:14, Pedro J. Hdez <phergont en gmail.com>escribió:
>
> El día 1 de diciembre de 2010 09:27, Alberto Rodríguez
>> <fordprefect en cuarentaydos.eu> escribió:
>> > Hola,
>> >
>> > El 01/12/2010 0:14, Pedro J. Hdez escribió:
>> >>
>> >> El día 30 de noviembre de 2010 21:44, Alberto Rodríguez
>> >>>
>> >>> Claro. Lo postuló, y se diseñó un experimento para falsar el
>> postulado.
>> >>> Como el neutrino apareció, el principio de conservación de la energía
>> >>> permaneció a salvo. Si no hubiera aparecido, estaría en cuarentena a
>> la
>> >>> espera de otra explicación mejor;
>> >>
>> >> Por tanto en la práctica es básicamente imposible hacer un experimento
>> >> crucial para falsar el pce. Porque un resultado negativo no implica
>> >> necesariamente su falsedad, sino que no tienes un buen modelo o teoría
>> >> de lo que está ocurriendo.
>> >
>> > Que es justamente lo que se pone en cuestión en el experimento.
>> > Sería absurdo pensar que en un experimento se pone en cuestión
>> > exclusivamente un postulado sin afectar a todo lo que hay detrás.
>>
>> Que es lo que trato de decir que no es cierto. ¿Cómo te explica la
>> mayoría de gente que se crean pares virtuales del vacío?. Dicen que se
>> viola el pce en breves periodos de tiempo. Que el principio de
>> incertidumbre permite tomar prestada cierta energía durante un
>> intervalo pequeño de tiempo. Parece tan obvio que casi todo el mundo
>> lo dice. Pero si consultas a alguien que sabe bien cómo funciona la
>> teoría cuántica de campos te dirá que eso es como mucho una
>> explicación para salir del paso. El pce es parte de la teoría cuántica
>> de campos por lo que no hay violaciones ni siquiera temporalmente y
>> los pares virtuales no representan más que diferentes posibilidades
>> entre el estado inicial y final. El pce es parte integral de toda la
>> física, luego no puedes utilizar la física conocida para crear un
>> experimento crucial para falsarlo. Tienes que crear una teoría por
>> ejemplo que no sea invariante temporalmente. Me dirás, pues qué bien,
>> así puedo falsarlo. Sí, pero entonces estamos hablando de
>> potencialmente falsable de una manera que no puedes asegurar que lo
>> sea (necesitas saber a priori si es posible formular un teoría no
>> invariante temporalmente). Bien, me puedes decir que no hay problema y
>> te confirmo que no lo hay, pero, eso implica que cualquier
>> pseudociencia del tipo de la homeopatía o la astrología pueden decir
>> lo mismo. Que sus hipótesis son potencialmente falsables y por tanto
>> son ciencias incluso aunque sean ciencias fallidas. Pero obviamente
>> todo el mundo coincide en que no son ciencia. Eso es lo que quiero
>> decir con que el criterio de falsabilidad está sobrevalorado.
>>
>> La otra cuestión es que puedes decir que estás planteando en realidad
>> lo contrario. Que estás de acuerdo que la astrología puede hacer
>> afirmaciones falsables y que de hecho son falsas. Que lo que importa
>> es que una hipótesis que no es ni siquiera potencialmente falsable no
>> es científica. Y entonces el problema es cómo decides que una
>> hipótesis no es potencialmente falsable. Por ejemplo, Victor Stenger
>> --un físico de la universidad de Colorado-- tiene un libro donde se
>> toma la existencia de Dios como una hipótesis falsable y demuestra
>> (según él claro) que además la hemos falsado. No sé si ves donde veo
>> yo el problema de la falsabilidad llevada al extremos --que no su
>> utilidad--
>> >
>> > Estoy seguro de que eres consciente de que la falsabilidad solo
>> significa
>> > que el experimento debe fallar cuando la hipótesis es falsa;
>>
>> o cuando el experimento es falso ;-). Pero ni siquiera en el sentido
>> trivial. Cuando Aspect hizo sus famosos experimentos, se interpretaron
>> como una violación de las desigualdades de Bell y por lo tanto como
>> que el concepto de realidad de EPR había sido falsado. Bien, los
>> experimentos de Aspect pueden también interpretarse como que que una
>> magnitud física como el spin del electrón está completamente
>> determinado por varias variables ocultas, de hecho una función
>> continua. Eso es equivalente a la interpretación de los universos
>> múltiples que es una interpretación realista en el sentido EPR. Luego,
>> es falsable el concepto de realidad EPR o la interpretación de los
>> universos múltiples. ¿Quién sabe?. Son hipótesis o explicaciones
>> científicas. ¿Alguien lo duda?.
>>
>>  lo que no
>> > significa que si el experimento falla la hipótesis sea necesariamente
>> falsa.
>> >
>> >>> Todo esto está muy bien, pero en realidad solo es una muestra de que
>> la
>> >>> formulación de la teoría es coherente. Lo absurdo sería formular el
>> PCE
>> >>> con
>> >>> leyes temporalmente variantes. O no aplicables a todo el universo. O
>> ...
>>
>> El problema es que no lo sabes. Y de hecho hay intentos de poner leyes
>> de la física diferentes en diferentes regiones espacio-temporales del
>> universo.
>>
>> >>
>> >> Claro, pero es lo sabes a posteriori después de la formulación del
>> >> teorema de Noether y en realidad mucho más tarde cuando la gente
>> >> comprendió su relevancia.
>> >
>> > No, no lo se a posteriori. Lo que hago a posteriori es encajar el modelo
>> > explicativo que ya tenía con el teorema de Noether; lo que sin duda hace
>> que
>> > el conocimiento anterior sea más sólido porque ahora forma parte de un
>> > modelo más amplio que explica más cosas: Pero todo lo que ya sabía,
>> > funcionaba antes y sigue funcionando ahora.
>>
>> Pero antes creías que el pce era falsable y ahora sabes que sólo lo es
>> potencialmente si quieres.
>>
>> >
>> > Vaya, que las manzanas no dejaron de caer de acuerdo a la gravitación
>> > universal el día que Einstein publicó la relatividad.
>>
>> Pero esa es una observación trivial, y en lo trivial estamos de
>> acuerdo. Es decir, que la astrología es una pseudociencia. Pero no
>> estamos de acuerdo en que por ejemplo la economía lo sea, porque ya no
>> es una cuestión tan trivial.
>>
>> >
>> >
>> >>> La cuestión es si la aplicación de esas teorías se corresponde con los
>> >>> datos
>> >>> experimentales o no; y si se puede diseñar un experimento que produzca
>> >>> resultados que contradigan sus predicciones.
>> >>
>> >> Pero habitualmente hay tres cosas que suelen suceder.
>> >> 1. Que la teoría es ajustable.
>> >> 2. Que las observaciones también pueden estar equivocadas (por ejemplo
>> >> los datos de satélites de la variación de la temperatura de la parte
>> >> alta de la troposfera)
>> >> 3. Que las observaciones son interpretables en distintos sentidos
>> >> (mira el antiguo problema de los neutrinos solares)
>> >
>> > Sí, pero todo eso es posterior a intentar falsar una hipótesis, no
>> previo.
>> > Nada es esto, por tanto, pone en cuestión que las hipótesis deban
>> formularse
>> > de modo que, si son falsa, pueda comprobarse.
>> >
>> >> Una cosa es cómo debería funcionar la ciencia, otra cosa es que nadie
>> >> se pone de acuerdo (digo entre los filósofos) qué caracteriza a la
>> >> ciencia y otra cosa es lo que hace los científicos todos los días y
>> >> como progresa el asunto.
>> >
>> > "Lo que hacen los científicos" y "Como progresa el asunto" son dos cosas
>> > distintas; por mucho que usemos el termino "ciencia" para denominar las
>> dos
>> > cosas.
>> >
>> >
>> >>> Vaya, que no veo yo en que podría estar sobrevalorada la falsabilidad.
>> >>> Por
>> >>> no hablar de cual sería la alternativa...
>> >>
>> >> Que esté sobrevalorado no implica que no sea útil, pero no es en mi
>> >> opinión una condición estrictamente necesaria y mucho menos suficiente
>> >> para que una hipótesis sea científicamente productiva. La alternativa
>> >> ya te la había comentado. Si no puedes mostrar en la práctica que una
>> >> hipótesis que estás manejando es falsable, si esa hipótesis te ayuda a
>> >> construir por ejemplos marcos explicativos que ayuden a resolver
>> >> problemas como por ejemplo las interpretaciones de la mecánica
>> >> cuántica (al menos algunas) es absurdo decir que eso que estás
>> >> haciendo no es ciencia.
>> >
>> > Si ayuda a resolver problemas, produce resultados verificables. Otra
>> cosa es
>> > que, por lo que sea, no sea posible falsarla en este momento, nadie haya
>> > sido capaz de plantear un experimento para falsarla, etc. En cuyo caso
>> la
>> > hipótesis no se convierte en "mentira", ni en algo a descartar
>> > automáticamente; simplemente permanece en el estado de "hipótesis no
>> > comprobada".
>> >
>> > De todos modos, no creo que nadie haya dicho nunca que la falsabilidad
>> sea
>> > condición suficiente de nada, pero ¿no es imprescindible?
>> >
>> > Sinceramente, no veo como construir conocimiento científico con modelos
>> no
>> > falsables ¿de que otro modo podríamos saber que estamos equivocados?.
>>
>> Por su poder explicativo, es decir, por la integración de nuevos
>> hechos sin tener que modificar demasiado tu modelo. El ejemplo clásico
>> es el del sistema Ptolemaico y el modelo copernicano. Cada vez que
>> descubrieras un planeta tendrías que ajustar como 11 parámetros si no
>> recuerdomal mientras sólo 3 en el copernicano.
>>
>> Al fin
>> > y al cabo, la falsabilidad es lo único que mantiene a las pseudociencias
>> > fuera del conocimiento científico.
>> >
>> >> Esta discusión creo que la tuve unas cuantas veces con Eloy, que era
>> >> muy estricto en el problema de la demarcación. Pero eso le llevaba a
>> >> que básicamente sólo considerara a la física como modelo "puro" de
>> >> ciencia. Eso es demasiado extremista para mi gusto. (Aunque por si
>> >> acaso esté malinterpretando a Eloy que no puede defenderse, te dirijo
>> >> al historial de la lista).
>> >
>> > Esto es un asunto distinto. Una cosa es tener un criterio que nos
>> permita
>> > saber cuando estamos equivocados y otra (y este era el punto principal
>> de
>> > debate con Eloy) qué estatus otorgamos a una disciplina en función de la
>> > seguridad o garantía de las predicciones que se realizan con sus
>> teorías.
>> >
>> > Eloy era extraordinariamente estricto en este punto cuando afirmaba que
>> solo
>> > la física (y no toda, como recordarás) era una ciencia en sentido
>> estricto.
>> > Se puede estar de acuerdo o no, pero al final es solo una cuestión de
>> > estatus, de como Eloy consideraba a las disciplinas, no de nada que sea
>> > inherente a la epistemología científica, que no se ocupa de hacer listas
>> de
>> > éxitos.
>> >
>> > Por otra parte, parece obvio que la falsabilidad no es un criterio que
>> pueda
>> > aplicarse con la misma facilidad a hipótesis de la física que a la
>> economía,
>>
>> Y a donde quería llegar es precisamente que aunque en la física no es
>> tan habitual  como en  la economía y las otras ciencias sociales, no
>> creo que sea cierto que la física tenga un estatus especial al menos
>> en ese aspecto.
>>
>> > por poner un ejemplo. Pero eso solo significa que el grado de fiabilidad
>> de
>> > las predicciones de los modelos económicos no es la misma que el de los
>> > modelos físicos; no que la falsabilidad sea prescindible en economía.
>>
>> No prescindible y por supuesto deseable. Pero  las situaciones son
>> mucho más complejas y es mucho más difícil controlar todas las
>> variables en juego. En economía por ejemplo hay principios como el de
>> sustitución --que dice que todo el mundo está dispuesto a cambiar una
>> determinada cantidad de algún bien o servico por una determinada
>> cantidad de otro bien o servicio--.que como con el pce, si no se
>> cumple tiendes a pensar que se te escapa algo, buscas y habitualmente
>> aprendes algo. Por ejemplo, es principio predice que incluso cosas
>> aparentemente tan lejanas de la economía como la práctica religiosa
>> compiten con otras opciones. Y efectivamente, cuando en EEUU quitaron
>> las blue laws que impedían la actividad comercial en domingo, la
>> asistencia a la iglesia disminuyó y la cantidad de consumo de alcohol
>> y drogas sólo aumentó significativamente entre los practicantes. Pero
>> si no hubiese sido así, podrías siempre apelar a que se te escapa
>> algo. No veo una diferencia cualitativa con lo que hace en física o
>> quizás mejor en disciplinas más observacionales como la astrofísica.
>>
>> saludos
>>
>> Pedro J.
>>
>> >
>> >
>> > --
>> >
>> > Un saludo,
>> > Alberto Rodríguez
>> > http://twitter.com/arcFordPrefect
>> > http://facebook.com/AlbertoRodriguezCalvo
>> >
>> > _______________________________________________
>> > Escepticos mailing list
>> > Escepticos en dis.ulpgc.es
>> > http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos
>> >
>> >
>>
>>
>>
>> --
>> Pedro J. Hernández
>> http://ecos.blogalia.com
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>> Escepticos mailing list
>> Escepticos en dis.ulpgc.es
>> http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos
>>
> El hecho de que la validez de las teorías físicas independientemente del
> sistema de referencia en el espacio-tiempo es del mismo tipo que postular
> que existe una realidad objetiva independiente de que sea observada o no  y
> a otro nivel como en las Matemáticas se postula la inexistencia de
> contradicciones internas de los sistemas axiomáticos aceptados son
> postulados previos a la Física y a las Matemáticas, simplemente o admitimos
> estos principios o ni podemos hacer Física y ni podemos hacer Matemáticas,
> al menos como las conocemos ahora, que eso nos priva de saber que estos
> conocimientos son verdades en el sentido de la Lógica, pero si nos dan una
> certeza suficiente para fiarnos de ambas. Estos supuestos son infalsables,
> aunque después de los años que se hace Física y Matemáticas, comprobar la
> validez de sus predicciones nos dan seguridad en la validez de la Física y
> de las Matemáticas, y en el caso de que apareciera algo que hiciera
> inválidos esos postulados ya veríamos como nos las apañabamos para resolver
> el problemón, pero de momento no podemos fiar. :)
> Respecto a la falsación simplemente es aplicar la equivalencia lógica entre
> p implica q (si p es cierto entonces se cumple q modus ponens o ponendo
> ponens) y (no q) implica (no p) (si q no es cierto entonces p no es cierto,
> modus tollens o tollendo tollens) entonces o aceptas la lógica bivalente con
> lo cual deduces que si una hipótesis afirma que si se cumplen unas
> condiciones entonces se cumple el suceso A, como se cumplan las condiciones
> y no ocurra el suceso A, la hipotesis es falsa (salvo que sea el
> experimiento de Beneviste, pero estamos hablando de Ciencia y no de
> homeopatía y la validez de los experimentos normalmene se contrasta y si no
> se contrasta es mala ciencia) y espero que me digas cuales son los
> experimentos que contradicen una hipótesis y se acepeta la hipótesis y se
> dice que el experimento es Zapatero que es el que tiene la culpa de todo.
> saludos pepet
>
Fe de erratas donde dice "pero de momento no podemos fiar. :)" debe decir
"pero de momento nos podemos fiar. :)" no sé si es mi dedo anular o la tecla
"s" de mi teclado, pero la
"s" me falla muchas veces .
saludos pepet