Re: [escepticos] Casi la mitad de los españoles acepta las cruces pero rechaza el velo en las escuelas

[Inés G.A.T.]

El día 29 de abril de 2010 14:13, Claudio J. Chiabai
<chiabaiclaudio en gmail.com> escribió:

> Para una horca que fue creada especificamente para ese fin si. Para la cruz no
> es tan sencillo. Una cruz es una cruz, que puede pasar a crucifijo. Por eso
> dije, "si para ti" representa tal cosa, podria tomarlo de esa forma. Es una
> especie de detalle menor. Pero "evidentemente" alguna persona puede no verlo.
>
> La expresion "evidentemente" siempre me molesta. No es tan facil, de hecho,
> estamos discutiendo por las diferentes interpretaciones que podemos hacer. no
> es evidenten para todo el mundo. No lo tomes a mal. Cuando aparece esta
> palabra huelo una argumento de autoridad ha venir.

(Inés)
Disculpa que haya usado la expresión "evidentemente". No era un
preludio de un argumento de autoridad, aunque entiendo que moleste...
La usé porque creí que ya había explicado en mensajes anteriores mi
postura respecto a la cruz, me sorprende que incidas en lo de "una
cruz es una cruz que puede pasar a crucifijo". Tal vez sea difícil
entenderse por emails cuando se trata de estos matices, y yo no
acierte a explicarme bien... Retiro ese "evidentemente".

Aunque tengo que investigar si la cruz latina se ha usado alguna vez
como símbolo de algo más que de un crucifijo (gracias al mensaje de
Jose Luis, que alude al uso pre-cristiano de la cruz latina), creo que
siempre ha representado el instrumento de tortura que se usó con
Jesucristo. Por eso tiene un brazo más largo y otro más corto, es la
forma inconfundible del instrumento de tortura al que representa:
madero largo para atar/clavar el cuerpo, madero corto sobre el que se
extienden los brazos para atarlos/clavarlos. De hecho, hay variantes
de este instrumento de tortura, parece ser que existió en forma de T y
en forma de Y.

No sé, puede que por sus proporciones (segmento menor a 3/4 del mayor,
intersectados en ángulo recto en un punto concreto) la cruz latina se
haya utilizado en arquitectura previamente al nacimiento de la
arquitectura cristiana... Lo desconozco.

Sí, habrá cristianos que vean una cruz latina y piensen en paz y
amor... Pero es la representación de un instrumento de tortura, su
interpretación se basa en consideraciones que a los "no iluminados"
(al menos, a mí) se nos escapan, por mucho que intentemos
comprenderlas. Es cuestión de fe el creer que un señor accede a ser
crucificado porque su padre ha querido que salve a sus hermanos de ese
modo (¡que les salve de un sufrimiento eterno al que les condena
papá!), e interpretar todo eso en clave de "paz y amor", hasta tal
punto que lo que es una cruz latina (con sus inequívocas proporciones,
relacionadas con su función) deje de importar.
>
>> > (Claudio)
>> > Lo curisoso es que la esvastica puede asumirse como un simbolo religioso.
>> > No me acuerdo en que religion se usa como simbolo de proteccion , lo cual
>> > llevo a Hitler adoptarlo. La significacion primaria del simbolo cambio
>> > desde entonces.
>>
>> (Inés)
>> Ya. Ya lo sé. En el norte de España tenemos trisqueles y cuatrisqueles
>> por doquier, símbolos de mitologías antiguas. En el artículo de la
>> wikipedia sobre el trisquel, se enlaza al de la esvástica.
>(Claudio)
> Aqui es evidente que se puede interpretar de formas diferentes un simbolo.
> ¿Entonces por que la cruz es aberrante y estos simbolos no?
>

(Inés)
Porque ni el trisquel, ni el cuatrisquel (el lauburu vasco), ni la
cruz griega, representan instrumentos de tortura. Tampoco la
esvástica, pero, a veces, los símbolos quedan  "contaminados", cuando
son utilizados para según qué fines. Pierden esa posible neutralidad
inicial. Sigo insistiendo: la cruz latina no posee esa neutralidad
inicial, es así, tiene esa forma, porque sobre ella se crucificaba a
la gente. Es como una horca.

Si conozco más sobre el uso precristiano de la cruz latina, aceptaré
que sí, que inicialmente, no era la representación esquemática de un
instrumento de tortura, sino algo equiparable al trisquel, al lauburo,
o a la esvástica en su origen. Lo malo,entonces, es que a la cruz
latina le ha pasado lo mismo que a la esvástica: ha sido utilizada
reiteradamente para aludir a algo horrible.


>> > (Claudio)
>> > ¿Quien quiere llevar encima algo que simboliza "algo tan tremendo"?
>>
>> (Inés)
>> Muchas mujeres. Como si no hubiera mujeres convencidas de que el
>> machismo islámico es muy guay...
> (Claudio)
> Comprendo tu posicion. Es indignante y hasta peligroso el avalar el machismo
> que prioriza al hombre de la forma que el Islam lo hace. Pero creo que hay mas
> razones que esa para adoptar el Islam. No puedo aceptar que por esta sencilla
> razon se adopte este estilo de vida.

(Inés)
Claro que los musulmanes profesan su religión por diversos motivos. Yo
nunca dije que nadie adopte la religión islámica sólo porque le
encante el estilo de vida machista que esta religión propone. Si a
alguien le apeteciera ser machista, sería machista sin más, no
musulmán. Si eres musulmán, creerás en muchas más cosas, además de en
la conveniencia de cubrir "con modestia" el cuerpo de la mujer,
protegiendo al varón de la tentación maligna que aquel (el cuerpo de
la mujer) supone. Creerás, por ejemplo, que hay un dios, que hay vida
tras la muerte...

Tú dijiste que por qué se asumía que no hay mujeres que,
voluntariamente, llevan encima un velo cuyo significado y cuya función
es discriminatoria e insultante. Yo te contesté que es bien sabido que
hay mujeres que aceptan de buen grado llevar el velo, que conocen su
significado y les parece moralmente encomiable. Hay mujeres machistas
ateas, mujeres machistas musulmanas, mujeres machistas cristianas,
ateas machistas...Mira, lo que me cuesta más entender es que haya
feministas musulmanas, a no ser que hablemos de esa gente que define
el feminismo de forma muy rara.


> (Claudio)
> Mi posicion intenta ser, llamemosle, "diplomatica". Intento entender las
> razones que mantienen al creyente en su creencia.  Claro esta, para poderle
> ofrecer argumentos desde dentro de su creencia que pueda implantar la duda.

(Inés)
Uf... Yo no sé si podría hacer ese ejercicio ;-) Normalmente, mis
discusiones con los creyentes terminan en el siguiente punto:
"Para creer eso que tú crees, hace falta una fe que yo no tengo, y tú
no me puedes convencer con argumentos racionales de algo irracional".
Y esa frase suele aparecer en cuanto hablamos de dioses creadores del
universo, de la existencia del alma y de la vida tras la muerte.

Hasta ahora, me temo que no he conseguido que nadie abandonara
creencias irracionales gracias a mi conversación. Tal vez he
conseguido que alguna gente de mi entorno sospechara un poquito más de
los correos-hoaxes de internet, de la "medicina alternativa", de la
"necesidad" de creer en "algo"... Más que por mis habilidades
dialécticas, que son muy limitadas, por el ejemplo que puedo dar. Hay
en mi entorno gentes a quienes aún les choca que yo conteste  "no, no
creo que haya nada sobrenatural, nada cuya existencia sea innaccesible
para la ciencia y la razón humana, no hay ninguna evidencia de que
esas cosa existan". Con provocar esa sorpresa, y con que la gente vea
que esa convicción mía no me convierte en un monstruo, que soy una
mujer relativamente normal... a mí me basta, ojalá fuera capaz de más.

Y perdóname, me he ido por las ramas.

(Claudio)
> Por eso notaras que como que tomo la posicion defensiva. Por eso pregunto
> ¿argumentar esto y similares autoriza a prohibir los simbolos religiosos en
> los codigos de vestimenta?
>

(Inés)
No... Yo no creo que nada autorice a prohibir los símbolos religiosos
en los códigos de vestimenta. Si alguien quiere llevar una cruz al
cuello o una kipà, o un velo, es muy libre de hacerlo. Siempre que no
incordie al prójimo con ello.

A mí me parece que si aceptamos que la gente vaya con la cabeza
cubierta a clase, habrá que empezar a poner reglas, o alguien puede
aparecer con una gigantesca pamela, o con un cucurucho, lo cual es un
fastidio para el resto de sus compañeros.

Si el velo tapa la cara, se dificulta el proceso de enseñanza.

Y si los símbolos que se llevan son ostentosos y turbadores (llevar un
crucifijo enorme, una estampita del sagrado corazón espinado bien
visible en el pecho, una camiseta con el cartel de la película "brain
death" http://www.horreur.net/img/braindead.jpg), pues tampoco los
permitiría... De ahí que tienda a defender la conveniencia de llevar
uniforme en las escuelas públicas, es que si no, los límites son un
lío.


Gracias por tu charla, Claudio, cuentas que andas con trabajo, así que
supongo que es un esfuerzo el dedicar tiempo a estos mensajes.

Saludos,


-- 
Inés G.A.T.