[escepticos] Petición de crítica escéptica a una especulación muy especulativa ¿eh?

Mar Mayo 26 05:44:33 WEST 2009

Pedro J. Hdez escribió:
> El día 24 de mayo de 2009 9:20, Suzudo <jbatalla en tinet.fut.es> escribió:
> 
>>
>> ********************
>>> Más que universos yo lo llamaría "configuraciones". Es decir. En este
>>> caso tienes dos partículas y dos posibilidades (+,-) y (-,+) indicando
>>> + y - spines "para arriba" y "para abajo" si quieres. Por eso dices
>>> que hay "dos universos". En realidad dos configuraciones del sistema.
>>> Dos observadores midiendo (+,-) o dos observadores midiendo (-,+). La
>>> conciencia no es más que una configuración de partículas --si uno no
>>> es dualista-- y en realidad un buen divulgador debería utilizar
>>> sistemas lo más sencillos posibles --por ejemplo sistemas de dos
>>> estados-- como aparatos de medida como sustituto de los observadores.
>>>
>>> Siempre que se habla de universos múltiples uno piensa en un tipo
>>> desdoblado en dos universos pasando por estados de consciencia
>>> distinto. En realidad se corresponde a diferentes configuraciones
>> **************
>>
>> Sí. Intentaba decir lo mismo fueran los universos reales como este y
>> luego saber en el que estás o dos posibles "configuraciones" de este y
>> saber en la que estás. Salvo que lo de los universos parece violar la
>> parsimonía de entes para solo explicar estro pero a su vez podría valer
> 
> La parsimonia es una extraña forma de crítica de los universos
> múltiples. Puesto que la navaja de Occam suele referirse al número de
> hipótesis más que de entidades. Y de hecho en la interpretación de los
> universos múltiples hay una hipótesis menos: la del colapso de la
> función de onda que nunca se produce.
> 

No tanto. La parsimonía de entes sirve para eliminar elementos de
artificiosidad. En las hipótesis o entre hipótesis, cuando hay varias
opciones y alguna de ellas contiene elementos prescindibles o
eliminables de forma que sin ellos se pueda responder a todos los datos
disponibles o a los mismos igualmente, es decir eliminar aquello en un
intento de modelización de la realidad que en lugar de responder a
necesidades para hacer esa modelización o a esa realidad responda más
bien a la forma de pensar o a lor procesos mentales que ha seguido el
que ha intentado hacer el modelo más que a algo relativo a la realidad
modelizada.

No es extraña, me parece, porque habiendo varias ideas se podría pensar
lo anterior a primera vista.

Pero bueno

> 
>> para meter y dar sentido a otras implicaciones curiosas como intentaba decir
>>
>> umm
>>
>> *********
>>> niversos múltiples uno piensa en un tipo
>>> desdoblado en dos universos pasando por estados de consciencia
>>> distinto.
>> *******
>>
>> Y eso intentaba criticar habría dos posibilidades del universo, lo de la
>> consciencia me parece que no tiene más valor que un registro automático
>> o el saber en que lugar está. Y lo que habría es la posibilidad de que
>> haya una situación (o configuración del universo o universo si se
>> quiere) en el que haya una combinación de espines medidos y se haya
>> gravado en el registrador, medidor (consciente o no) esa combinación y
>> en el que haya otra y se haya grabado esa otra. Vamos que el observador
>> no es algo aparte del universo que lo observa sino que forma parte del
>> mismo y simplemente comprueba en cual "configuración del universo o
>> universo entre posibles que se den en forma de una probabilidad pero no
>> en el sentido de este o que se den como este y se encuentre en uno de
>> una forma y otro de otra" se encuentra.  Al preguntarse por la
>> "configuración" en la que está el "observador" se está tomando a este
>> como si fuera un sistema de referencia entre todas las "configuraciones"
>> o universos y si este es un ser consciente se puede hacer el *falso*
>> paso de deducir que es la consciencia la determinante, cuando en
>> realidad ha sido una elección algo arbitraria como referencia.
> 
> O más sencillo. Existe entrelazamiento entre el observador y el
> sistema. Imagina un detector de spin. Si el spin es + entonces el
> sistema indica U y si el spin es - entonces indica D. El universo es
> una superposición de dos configuraciones (+,U)(-,D) y (-,D),(+,U).

Vale. ¿esa es la idea a enfrentar ante la interpretación de varios
universos? ¿no?

> 
>> ****************
>> Uno
>> puede verlo como un electrón que se desdobla en dos universos con
>> spines opuestos o simplemente como un electrón que puede estar en dos
>> configuraciones diferentes en el mismo instante. De hecho el electrón
>> "es" ambas configuraciones, no una sola de ellas.
>> **************
>>
>>
>> Sí. Esa idea decía... ¿hay más posibilidades o solo estas?
> 
> Si. La interpretación de copenhague te diría que el electrón está en
> esas dos configuraciones superpuestas hasta que haces una medida y
> entonces sólo se realiza una de ellas 

Vale

> --colapso de la función de
> onda--. O está la interpretación estadística que diría simplemente que
> la función de onda representa tu estado de conocimiento sobre el
> estado del sistema, pero que éste puede estar "en realidad" en
> cualquiera de los estados posibles.
> 
> 
> saludos
> 
> 
> Pedro J.
> 

Ah. La que la mecánica cuántica es una herramienta o un artificio que
sirve para tener predicciones, una herramienta para trabajar con la
realidad pero no un modelo correcto de la realidad, una herramienta que
solo representaría parte de las características de la realidad que se
debería sustituir por otra, que no representaría en sí un modelo de esa
realidad solo un sistema para calcular algunas cosas y por tanto se
podrían hacer observaciones de la realidad fuera del ámbito de la
herramienta o donde no llegara... la interpretación de Einstein y otros.
¿La de que según Bell deberían haber desigualdades que la pondrían e
evidencia y lo que muestran los experientos de Allan Aspect y otros es
precisamente que no es una herramienta para tener idea de cosas en las
que la realidad ya han tomado valor sino que esos elementos en lugar de
ser una herramienta son en realidad propiedades de la misma realidad tal
cual?

¿No habíamos quedado que precisamente esa tercera interpretación quedaba
eliminada después de todo esto y por esta situación podía invitar a esta
discusión ya que lo que queda no coincide con la idea del "sentido
común" sobre la realidad en esos niveles?

¿no estaba precisamente esa descartada?

Shilima khemen
>> ===========
>>
>> Ramón Ordiales
>> ************
>>> ¿Esto implicaría que la posición en el espacio es una "propiedad" de la
>>> materia?
>> *************
>>
>> Si no tenemos un sistema de referencia absoluto externo al universo,
>> tanto la posición en el espacio como en el tiempo de cada cosa han de
>> ser relativos a la cosa que se elija como sistema de referencia
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> ***************
>> Fijate que NUNCA podrás transmitir información más rápido que la luz...
>> porque para saber si realmente ha cambiado el spin con respecto a la otra
>> debes hacer dos medidas y compararlas y esto solo lo puedes hacer haciendo
>> viajar la información (de dos partículas que van en sentidos opuestos a la
>> velocidad de la luz) hacia un solo punto. El viaje de la información, por
>> tanto, será sublumínico y no podrás "codificar" el premio de la lotería
>> entre partículas en distinto tiempo relativista.
>> ***************
>>
>>
>> Muchas gracias Ramón. Precisamente esto preguntaba. Si era de esa forma
>> o podía ser de otra
>>
>> (no se si se entendía lo que preguntaba pero bueno)
>>
>> Parece que hay gente que piensa que de verdad se puede transmitir
>> información más rápido de C con esa no localidad (ya sea con taquiones o
>> realmente manipulando spines (u otras cosas como polarización) sin medir
>> pero hacer algo y usarlo para transferencias de información en diversas
>> tecnologías) y no paran de darle vueltas he intentar conseguirlo de una
>> forma u otra. Así si se añadiera a la "spintrónica" se conseguiría una
>> capacidad de cálculo inmensa. Se especula, se propone, se dice que hay
>> un grave problema, se intenta resolver...
>>
>> Lo de imaginarse la situación por los universos múltiples me parece que
>> muestra que esas pretensiones no son posibles y por mucha no localidad
>> la cosa no es tan misteriosa, en cuando a la interpretación de
>> "configuraciones" de este universo, me parece que se tiene la misma
>> situación en realidad de los universos múltiples porque además de la
>> situación de combinación de spines resultantes se tiene que para el
>> observador hay también una probabilidad de que mida una u otra sin estar
>> decidida tampoco. Como si fueran dos observadores o una configuración
>> del universo con un observador en una situación o en otra no como uno de
>> externo al universo impasible. Este ha de interactuar a su vez con el
>> universo para conocerlo y por tanto está en la misma situación.
>>
>> me parece ¿no?
>>
>>
>> Lo de los universos multiples o "configuraciones" posibles de un único
>> parece que es irrelevante en realidad para interpretar al final la
>> situación y la primera idea vulneraría la parsimonía de entes al dar
>> respuesta a las mismas cuestiones añadiendo más entes de los necesarios.
>> Me parece una hipótesis razonable si hay otras cosas que a su vez
>> proponen una diversidad de entes igual (multiverso por infinidad de
>> radios de hubble), burbujas de inflación, etc. Y con eso se pudieran
>> hacer casar todo en un único conjunto de entes y no en una pluralidad,
>> en ese caso no condradeciría la parsimonía de entes sino al contrario.
>> Pero ya se verá si se puede ver y se ve :P
>> Al menos como simple hipótesis... Pues bueno.
>>
>> Luego están algunas propuestas que indican que pueden haber
>> singularidades desnudas si en lugar de formarse un agujero negro de
>> forma algo uniforme se diverge bastante de la uniformidad por
>> irregularidades y demás. Se formarían muchas, no habría horizonte de
>> sucesos en tal situación y en ellas, según circunstáncias, se
>> confundirían las dimensiones espaciales con la temporal...
>>
>> Sigo pensando que todos los cálculos se realizan desde un sistema de
>> referencia dentro del universo y es para él que son válidos para las
>> observaciones que él haga y ahí debería estar la cuestión de todo eso
>>
>> Shilima khemen
>>> Miguel A
>>>
>>> El 21/05/2009, a las 9:27, <david en puntoque.net> <david en puntoque.net>
>>> escribió:
>>>
>>>> La gallina¡¡¡
>>>> Lo siento, después de perderme 3 veces no me he podido resistir.
>>>>
>> Pues se pregunta cosa por cosa y se toma todo el tiempo del mundo si
>> hace falta. ¿no?
>>>> -----Mensaje original-----
>>>> De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es
>>>> [mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es]
>>>> En nombre de Suzudo
>>>> Enviado el: miércoles, 20 de mayo de 2009 21:33
>>>> Para: Lista Escépticos
>>>> Asunto: [escepticos] Petición de crítica escéptica a una especulación muy
>>>> especulativa ¿eh?
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Hola
>>>>
>>>> Pues nada que estaba charlando por ahí sobre eso del entrelazamiento y
>>>> la no-localidad y demás y se me había ocurrido esto. Lo transcribo casi
>>>> literal de un chat en que lo comenté en el irc.
>>>>
>>>>
>>>> Hay dos electrones entrelazados de forma que si uno se le mide el spin
>>>> apuntando hacia arriba el otro lo tendrá hacia abajo y viceversa
>>>> pero ahora ni uno ni otro tienen el spin así o asá solo lo tendrá uno
>>>> cuando se haga la medición y entonces se sabrá del otro
>>>>
>>>> Si  fuera que uno lo tuviera de hecho hacia arriba y otro hacia abajo
>>>> inicialmente siendo la incertidumbre cuántica un constructo una
>>>> herramienta pero no un modelo de la realidad preciso, siendo la realidad
>>>> local ocurriría lo que comentó hace años pepet por el irc y la lista que:
>>>> Se tendrían dos bolas una blanca y otra negra (o dos bolis uno rojo y
>>>> uno azul -él usó lo de los bolis-)
>>>> se separan las bolas unos kilómetros y se mira el color de una e
>>>> instantáneamente se sabe el de la otra. En ese caso no se habría
>>>> desplazado información más rápido que C y el universo sería local
>>>> igualmente. La mecánica cuántica dice que en realidad hasta que no se
>>>> haga la medición es decir que se interactúe no tienen un valor
>>>> determinado solo una probabilidad de tenerlo como propiedad real de la
>>>> naturaleza. Así que se separan unos kilómetros y al medir uno se sabe el
>>>> del otro pero es que hasta que no se mide no está decidido el de la otra
>>>> partícula así que el universo se comportaría como no-local
>>>>
>>>> ¿de acuerdo hasta aquí?
>>>>
>>>> Bueno. Violando la parsimonía de entes y suponiendo la hipótesis de
>>>> Everett en contra de la compenhague :P
>>>> Supongamos que cuando se entrelazan las partículas el universo se divide
>>>> en dos universos.
>>>>
>>>> En un universo existe la persona o cosa que mide y un par de partículas
>>>> en donde la que se queda es la canica negra y la otra la blanca y en
>>>> otro universo la que se queda es la blanca y la desplazada es la negra y
>>>> también otro clon de la persona o cosa que hace la medición.
>>>>
>>>> Como hay dos universos con dos yos no se puede saber cual es este y lo
>>>> que hay es una probabilidad, al hacer la medición se sabría en cual de
>>>> los dos universos sería este "yo". Me parece que sería exactamente la
>>>> situación de haber dos canicas que se separan y se sabe el color de una
>>>> por el de la otra sin problema pero en lugar de canicas el universo
>>>> sería lo conocido y por tanto las implicaciones
>>>>
>>>> Es decir que se determinaría en cual de los universos estás siendo el
>>>> medidor e interactúante la referencia del universo
>>>>
>>>> Si en lugar de diversos universos se mantiene la cosa como una
>>>> probabilidad de forma que lo real es la probabilidad me parece que
>>>> tampoco se está en una situación demasiado diferente
>>>>
>>>> En lo del gato de Schrödinger no puedes saber si está muerto o vivo si
>>>> no miras solo a partir de deducir que ha hecho el aparato del veneno a
>>>> partir de una emisión o no de una partícula radiactiva pero el gato se
>>>> ha enterado...
>>>>
>>>> Si en lugar de tu es otra persona que desea saber si tu has visto el
>>>> gato vivo o muerto para esta persona se tiene la misma situación
>>>> respecto de ti. En todo caso no tiene sentido apelar a una conciencia
>>>> para que haya un colapso de la función de onda sino a una interacción y
>>>> como uno es parte del universo y quiere saber como es respecto a él, Se
>>>> está en una situación semejante en la de universos separados y saber en
>>>> cual de los dos está ese.
>>>>
>>>>
>>>> Para esa otra persona o lo que sea (no hace falta una conciencia -podría
>>>> ser un PC que lo registrara y se quiere saber que se supone ha
>>>> registrado-) no puede saber con certeza que has visto sino lo comunicas
>>>> directamente e interactúa contigo
>>>>
>>>> Así que de igual manera que en la relatividad especial en donde había un
>>>> cono de luz con un límite de interacciones que formaría el universo que
>>>> puedes acceder y si en el big-bang elijes un punto en el inicio, el cono
>>>> de luz aplanado (resultante desde él) te daría el radio de hubble para
>>>> tu universo poniendo un límite real aplanado por la expansión aumentando
>>>> el espacio entre las cosas.
>>>>
>>>> ¿De igual manera en la cuántica habría un límite sobre las interacciones
>>>> para delimitar lo que sería tu universo (aunque fuera una parte) según
>>>> la interpretación de copenhague? claro
>>>>
>>>> Porque lo que tenemos es una probabilidad como realidad no como ficción
>>>> matemática como creía Einstein y otros sino que parece que es una
>>>> propiedad intrínseca de la misma realidad
>>>>
>>>>
>>>> En el caso de los electrones los mueves pero sabes instantáneamente el
>>>> valor del otro y se supone que no lo adoptado hasta que lo mides aunque
>>>> no se obtiene cualquier información. La idea que muchos tienen con lo de
>>>> teleportación sería usar eso y los emparajamientos de alguna forma para
>>>> comunicar información conocida o más probable o lo que sea ¿tiene
>>>> sentido o todo paso en el proceso para transmitir información por ese
>>>> medio está limitando el resto y la información a transmitir?
>>>>
>>>> De todas formas con lo de los infinitos universos me parece que podría
>>>> pensarse que esa no localidad es también ficticia al saber en que
>>>> universo estás y el resto por añadidura como lo de las bolas o bolis de
>>>> colores que se separan y se mira uno más tarde deduciendo el otro. O en
>>>> que realidad ha acabado la cosa siendo los universos conjuntos de
>>>> probabilidad pero no habiendo uno real sin probabilidad en todo caso
>>>> hasta el colapso de la función de onda. Es decir que no habría una
>>>> probabilidad en el universo sino habría universos probables para tí en
>>>> el colapso siendo todos válidos
>>>>
>>>> En el caso de los múltiples universos no sería que el spin ha adoptado
>>>> ese u otro valor sino en cual de los universos estás
>>>> universos reales o de probabilidad igual daría y en todo caso tu también
>>>> formas parte y no te podrías abstraer... Por tanto...
>>>>
>>>> En lugar de haber un spin u otro me parece que lo que hay es una
>>>> probabilidad real en que tu midas un spin y ua no localidad real como
>>>> indican los experimentos de Alan Aspect y colaboradores. La mecanica
>>>> cuántica parece violar las desiguladades de Bell
>>>> Las desigualdades de Bell (de John S. Bell) son una relaciones
>>>> matemáticas que cualquier teoría local debería cumplir
>>>> Y que las cosas en su intimidad no parecen ser partículas como fueron
>>>> imaginadas: hay ondas de probabilidad en donde puede haber una
>>>> interacción y lo que denominamos partícula es el lugar en donde hay una
>>>> interacción y sabemos de las cosas y sus propiedades por las
>>>> interacciones
>>>> Y las fuerzas de la naturaleza que dotan de esas propiedades a las cosas
>>>> a la hora de interactuar no serían otra cosa que formas de inercia.
>>>> simple inercia... Si Einstein tiene razón
>>>>
>>>> Un tal Maudlin ha hecho una serie de propuestas por las que la
>>>> relatividad podría ser también no local, se comportaría y sería así en
>>>> una primera aproximación pero luego sería otra cosa. Primero se ha
>>>> hipotetizado con la idea de la existencia deal de taquiones (que van
>>>> atrás en el tiempo que no pueden ir más lentos que C etc...  (por cierto
>>>> una de las 5 hipótesis de la teoría de cuerdas predicen los taquiones
>>>> junto con el resto de partículas del modelo estándar ¿correcto?) y luego
>>>> otras salidas más extrañas que saldrían de los intentos de unificación
>>>> Hay una propuesta de un tal Roderich Tumulka de la Universidad de
>>>> Rutgers parece que se puede modificar con una modificación no local
>>>> (perdón por redundar) de la teoría GRW para que de todas las
>>>> predicciones empíricas de la mecánica cuántica siendo a la vez
>>>> totalmente complatible con la relatividad. Pero esa modificación no solo
>>>> plantea una no localidad en el espacio sino que también en el tiempo el
>>>> universo debería ser no local para aparentar serlo sin serlo...
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Para mi me cuadra lo de los universos que se bifurcan como de un límite
>>>> de interacción. Así fuera del radio de Hubble los universos que hubieran
>>>> corresponderían a todas las posibilidades pero serían los mismos que los
>>>> universos de Everett, no habría una correspondencia por casualidad y
>>>> probabilidad sino que serían las mismas entidades... Vamos...
>>>>
>>>> La ergodicidad en la clasificación de los diferentes tipos de
>>>> multiversos de Max Tewar me parece que por parsimonía de entes podría
>>>> interpretarse como una equivalencia real entre los mundos de Everett y
>>>> el multiverso de nivel I siendo la repetición a 10 a las 10 a las 118
>>>> metros de nuestro radio de hubble por simple probabilidad entre todas
>>>> las disposiciones posibles de partículas y demás, en realidad este mismo
>>>> radio de Hubble que estamos. Los otros todas las situaciones posibles
>>>> con nosotros y sin nosotros.
>>>>
>>>>
>>>> Así si se crea un agujero de gusano dejas un extremo aquí, te desplazas
>>>> a otra parte del universo aprovechas la contracción temporal relativista
>>>> dejas el otro extremo en otra estrella y vuelves por el agujero de
>>>> gusano al lugar de origen poco después de partir para el tiempo local
>>>> como en la novela Contact (en caso que se pudiera, claro) no habría
>>>> contradicción: Volverías al universo para el cual en ese tiempo estás
>>>> ahí de otro universo en que te desplazas en ese tiempo
>>>>
>>>> Estarías sabiendo lo sucedido en un tiempo supuestamente posterior (en
>>>> lugar que todo vaya atrás en el tiempo tal cual y por tanto solo se esté
>>>> considerando las cosas hacia atrás y nada más)
>>>>
>>>> Cuadrar me parece que cuadra pero mucho ockam no es que respete. Me
>>>> parece
>>>> O a saber
>>>>
>>>> ¿alguien puede poner a parir todo esto comentando puntos?
>>>>
>>>> gracias
>>>>
>>>>
>>>> Shilima khemen
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