RE: [escepticos] ¿Libre albedrío es un hecho? era : Evolución y pecado original

Jue Jul 2 21:32:57 WEST 2009

Noesporna, Miguel, pero lo del libre albedrío deberías de asumirlo como un
absoluto, como algo existente al mismo nivel que las piedras, o eso de la
religión se te va por el desagüe. Que lo tomes como una ilusión, por mucho
que le des la ventaja de que "funciona" es incompatible con la culpa, o Dios
se te convierte en un cabrón de mucho cuidado. Y no lo digo yo, vaya.

-----Mensaje original-----
De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es]
En nombre de Miguel A. Martínez
Enviado el: jueves, 02 de julio de 2009 19:17
Para: Lista Escépticos
Asunto: Re: [escepticos] ¿Libre albedrío es un hecho? era : Evolución y
pecado original

Estoy de acuerdo con eso, pero es una ilusión que funciona.
De la misma manera que tú no sabes si lo que estás percibiendo con los 
sentidos es real, o siquiera si estás soñando. Pero "funciona" si adoptas 
tal hipótesis. Igualmente con el libre albedrío.

Aparte de ello, podemos distinguir diferentes procesos psicológicos. Sin ser

psicólogo, se me ocurre que actuar con libre albedrío, como definición 
general, es emplear los medios más adecuados para los fines propuestos. 
Suponiendo que estos fines sean aquellos que elegimos por estar programados 
para ello, ahora la razón, a través de un razonamiento lógico, nos dicta la 
solución más adecuada. Ello incluye el examen de nuestro propio razonamiento

y su utilidad para examinar el objetivo y los medios que conducen a él. En 
estos casos, de comportamiento, llamémoslo "epistemológico" no cabe hablar 
de determinismo, ya que la acción a tomar depende de algo exterior a nuestra

naturaleza.

Si se arguye que el razonamiento lógico riguroso sólo está alcance de 
algunas personas,  ( puesto que la mayoría adoptarían decisiones distintas) 
aún así podremos concluir que hay personas programadas para elegir la 
conducta más eficaz para obteenr determinado fin, lo que , en el fondo, es 
libre albedrío, porque, a diferencia de un animal en que esa conducta es un 
reflejo condicionado, en dichos individuos existe un examen lógico de dicha 
conducta, cuya realimentación no es más que lo que llamammos libre albedrío.

Claro, que esto sólo sucede en condiciones ideales, en ausencia de 
comportamientos inconscientes no examinables por el razonamiento lógico, 
pero ello sólo lo convierte en  un "libre albedrío condicionado".

Miguel A
----- Original Message ----- 
From: "Pedro J. Hdez" <phergont en gmail.com>
...................................................................
Pero en el fondo --aparte de no saber a ciencia cierta que el universo
sea determinista o no--, ¿cuántas razones formales aplicamos en
nuestra vida diaria?. Si uno sabe suficiente ciencia sabe que la vida
no tiene ningún sentido trascendente, pero ese conocimiento no hace
que me levante por las mañanas con una depresión. O cuando miras a un
homo sapiens especialmente atractivo no estás pensando que su
atractivo está determinado por su genes y no tiene más valor que la
fealdad de otro homo sapines que andaba por ahí. Tiene el valor que tú
le das y punto. Somos libres de elegir porque pensamos que somos
libres de elegir y con eso es suficiente para nuestros quehaceres
diario. En ese sentido sí que soy compatibilista. Pero seamos claros.
Desde la física a la biología y las neurociencias, todo apunta a que
eso que llamamos libre albedrío es una ilusión.

saludos

Pedro J.
>
>
>
>
> -----Mensaje original-----
> De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es 
> [mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es]
> En nombre de Pedro J. Hdez
> Enviado el: jueves, 02 de julio de 2009 17:42
> Para: Lista Escépticos
> Asunto: Re: [escepticos] ¿Libre albedrío es un hecho? era : Evolución y
> pecado original
>
> El 2 de julio de 2009 16:22, Pepe Arlandis<pepe.arlandis en gmail.com>
> escribió:
>> El 2 de julio de 2009 17:08, Pedro J. Hdez <phergont en gmail.com> escribió:
>>
>>> El 2 de julio de 2009 15:49, Pepe Arlandis<pepe.arlandis en gmail.com>
>>> escribió:
>>>
>>> >>
>>> > Pero precisamente lo que da validez al modelo es que se corresponde 
>>> > con
>>> la
>>> > realidad, y cuando deja de corresponderse es cuando deja de ser 
>>> > válido.
>>> > saludos pepet
>>>
>>> Si estamos de acuerdo. Lo único en que diferimos es que tu dices que
>>> la realidad es determinista exista o no exista modelo y yo lo que digo
>>> es que si el modelo funciona y es determinista, entonces de ahí puedes
>>> inferir --con la pertinente confianza que te de el modelo-- que la
>>> realidad es determinista por correspondencia con el modelo. Pero el
>>> determinismo es una propiedad en primer lugar del modelo que luego
>>> habría que ver si se corresponde o no con la realidad.
>>>
>>> Por eso aunque hayan vacilado con lo de la interpretación de
>>> Copenhague, era un ejemplo pertinente para demostrarte que si tu
>>> modelo de realidad es por ejemplo la teoría general de la relatividad
>>> tendrías una realidad determinista --aunque ya he indicado que parece
>>> que incluso ahí existen contraejemplo de ello--. Si tu modelo es la
>>> mecánica cuántica con la interpretación de Copenhague, entonces la
>>> realidad es no determinista. Si estás de acuerdo con esto, no puedes
>>
>>
>> Si yo no hablo de inferir nada, simplemente afirmo que un sistema es
>> determinista si con las mismas causas produces los mismos efectos siempre
> y
>> que los modelos matemáticos para poder asegurar eso necesitan poner unas
>> restricciones a los objetos matemáticos que usan.
>
> Ahora lo entiendo. El determinismo es para ti una propiedad de la
> realidad que debes imponer en el modelo mientra que yo lo entiendo
> como una propiedad que puede o no puede tener el modelo. Lo digo
> porque históricamente ha ocurrido así, aunque precisamente Einstein
> veía el asunto como tú lo ves, es decir, que debería imponérsele a
> toda teoría física el hecho de que fuese determinista.
>
> saludos
>
> Pedro J.
>
> Y lo que también afirmaba
>> es que para decir que en determinadas situaciones las mismas causas
> producen
>> los mismos efectos no se necesitaba ningún modelo matemático. Vaya ahora
> me
>> ha salido más sencillo, ¡si es que no hay nada como una buena discusión
> para
>> aclarar tus propias ideas!
>>
>> más que inferir que no puedes tomar una decisión sobre el determinismo
>>> de la realidad sin tener un modelo. De hecho cuando más lo pienso creo
>>> que lo que estoy diciendo es de peroguyo si uno no es excesivamente
>>> realista, es decir, de los que confunde realidad y modelos.
>>> >
>>> > pdta: Si al final, los que tenemos una profesión a partir de objetos
>>> > ideales, vamos a ser más realistas que los físicos que trabajan con
>>> objetos
>>> > "reales".
>>>
>>> De hecho la mayoría de matemáticos son platónicos, es decir, piensan
>>> que los objetos matemáticos tienen una realidad independiente de la
>>> mente que los estudia. Eso es realismo llevado a sus máximo extremo.
>>> Así que no te extrañe. Los físicos solemos ser más del calcula, calla
>>> y discute estas cosas el bar de enfrente de la facultad.
>>>
>>> saludos
>>>
>>> Pedro J.
>>>
>>
>> Pues a mi lo que me ha parecido es que en este caso dando validez a los
>> modelos, el platónico era el físico.
>> saludos pepet
>>
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