Re: [escepticos] Re: ¿Libre albedrío es un hecho? era : Evolución y pecado original

[Pedro J. Hdez]

El 2 de julio de 2009 17:29, Jose Luis<joseluis.vm en inbox.com> escribió:
> No es que conteste a este, es que retomo el tema desde aquí.
>
> Creo que nos hemos desviado de la cuestión y, antes de que terminemos
> evaluando, para nuestra vergüenza, si existe "gaia", quiero hacer un inciso.
>
> Pareceme claro que si fuéramos omniscentes o dispusiéramos de un sistema
> capaz de almacenar y procesar "Todos" los datos veríamos que no existe
> el libre albedrío, pero esto es tan sólo una opinión, ya se ha dicho
> aquí que no hay modo de diseñar un experimento al respecto.
>
> Como no se ha descrito que (ese constructo) que llamamos mente se de sin
> la mediación de una "unidad" biológica he de suponer que tiene alguna
> relación y supongo (saltandome los aburridos pasos que me llevan a ello)
> que es el cerebro el origen de la tal abstracción cuyo resultados
> observables son la conducta y las justificaciones que creemos tener para
> la ejecución de esa conducta y no otra.
>
> Algunas conductas son modificables por medio de unos procesos que
> obtienen resultados predecibles, pero no supone sino introducir
> variaciones en un sistema complejo que no entendemos completamente.
>
> Existen y son reconocibles una serie de patrones de comportamiento que
> consideramos adecuados al grupo y aceptables para el individuo, osea
> que, la mayoría de nosotros tiene conductas relativamente predecibles
> para casos generales, igual que podemos predecir donde estarán el
> almacén de comida con respecto al cementerio de un hormiguero podemos
> predecir que un ser humano sentirá compasión ante el daño de un
> semejante como caso general; el problema está en las excepciones.
>
> Existen comportamientos que no podemos predecir, a pesar de que
> disponemos de la mejor herramienta que existe para hacerlo (posiblemente
> está sea precisamente la causa de nuestra encefalización). Desde este
> punto y dado lo que sabemos, podemos predecir que "el rio no va a ir
> cuesta arriba" pero difícilmente podemos preveer mucho más, por lo que
> no creo que ninguno podamos afirmar categóricamente que no existe el
> libre albedrio, que al fin y a la postre era lo que se discutía.

No, no lo puedes afirmar. Pero con lo que sabes es todavía más osado
afirmar que sí existe el libre albedrío. Aparte de todo el rollete de
determinismo, sólo párate en la neurociencia que es donde debe y tiene
que estar la respuesta final.

Un experimento clave es el de Libet, que usando un encefalograma
demostró que el momento en que somos conscientes de la intención de
realizar una acción se retrasa 300 milisegundos respecto a la onda
inicial de actividad cerebral asociada con la acción. La respuesta
conductual ostensible aparece entonces otros 200 ms más tarde.. Esos
experimentos son de 1985 y se han repetido recientemente
http://bps-research-digest.blogspot.com/2008/04/libet-redux-free-will-takes-another.html
Eso por lo menos apunta claramente a que las decisiones conscientes
tal y como las entedemos normalmente y que creo que se corresponden
precisamente a nuestra intuición de libre albedrío al menos no son en
todas las ocasiones tomadas a nivel consciente.

Sin embargo, sobre un libre albedrío más light, hay un interesante
artículo bastante breve a modo de FAQ que tenía guardado por ahí
http://www.hnl.bcm.tmc.edu/articles/Read/FreeWill2008.pdf

Por supuesto, para darse cuenta de la complejidad del asunto este,
sólo hay que pasarse por las entradas de wikipedia y la Stanford
Encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will
http://plato.stanford.edu/entries/freewill/

de hecho, la interpretación de los experimentos de Libet también es
bastante discutible en los detalles

y por último un libro que alguien recomienda en una discusión paralela
en otra lista y que también parece compatibilista

Encountering Naturalism: A Worldview and Its Uses
http://www.amazon.com/Encountering-Naturalism-Worldview-Its-Uses/dp/0979111102

El que lo recomienda tiene una reseña en la página de Amazon

"One of Clark's main themes concerns the implications of Naturalism
for the question of free will. On this topic, Clark gives a clear,
concise, and convincing presentation. If indeed our choices are fully
caused by a combination of genetic and environmental influences, as
suggested by our best scientific evidence to date, then we could not
have done otherwise, given identical circumstances. Thus, the
supernaturalistic concept of contra-causal free will is incoherent.
Moreover, as Clark points out, injecting an indeterministic component
into our decision making processes (e.g., by invoking quantum
mechanical processes in the brain) in an effort to rescue
contra-causal free will would not give us the free will we value,
since this would simply make our choices random and thus entirely out
of our control. In the final chapter of the book, Concerns and
Reassurances, Clark persuasively argues that even if our choices are
fully determined by circumstances beyond our ultimate control (e.g.,
we don't choose our genes or environmental influences), we are still
to be held proximately responsible for our actions. Indeed, this
responsibility follows precisely from the fact that our choices and
actions are fully caused and not random. Importantly, Clark notes that
determinism does not imply fatalism - the notion that the future
outcome will be the same regardless of the choices one makes. On the
contrary, because we are embedded in the causal network of the
universe, the future course of our lives crucially depends on the
choices we make."

¿Alguien se atreve con todo esto? ;-)

saludos

Pedro J.






*
>
> Pedro J. Hdez escribió:
>> El 2 de julio de 2009 00:29, Xan Cainzos<xandemenguxo en gmail.com> escribió:
>>> Pedro J. Hdez dixit:
>>>> En otra lista paralela alguien lo ponía como
>>>> MATEMATICAS-->FÍSICA-->EVOLUCION-->INTELIGENCIA--->MATHEMATICAS
>>>> cerrando el círculo.
>>> O sea otra gipollez mas y, por lo menos, estoy convencido de que no la
>>> escribi yo. ¡A mi nunca se me hubiera ocurrido meter evolucion por el medio!
>>
>> ¿Y cómo ibas llegar hasta la inteligencia?. Ni siquiera le evolución
>> puede garantizarlo, pero sin la evolución la cosa es imposible. ¿O
>> hubieses preferido a dios?.
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> seguir bebiendo." Groucho Marx
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Pedro J. Hdez
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