Re: [escepticos] ¿Libre albedrío es un hecho? era : Evolución y pecado original

[Pedro J. Hdez]

El 1 de julio de 2009 00:16, Pepe Arlandis<pepe.arlandis en gmail.com> escribió:
> El 30 de junio de 2009 23:08, Pedro J. Hdez <phergont en gmail.com> escribió:
>
>> El 30 de junio de 2009 14:17, Pepe Arlandis<pepe.arlandis en gmail.com>
>> escribió:
>> > El 30 de junio de 2009 10:48, Francisco Mercader
>> > <fmercaderr en telefonica.net>escribió:
>> >
>>
>> > Mira el supuesto determinismo de las trayectorias de las bolas de pinball
>> no
>> > es tal puesto para que pudiera aplicarse en plan determinista, esa
>> > trayectoria debería estar descrita por una ecuación diferencial que
>> > cumpliera unas condiciones de continuidad y acotación que distan mucho de
>> > cumplirse en una máqiina de pinball, puesto que con los contínuos rebotes
>> de
>> > la bola la función que describe la trayectoria de la bola, en principio
>> no
>> > es ni derivable, difíclmente puede ser solución de una ecuación
>> diferencial
>> > que cumpla la continudidad de la función que define la ecuación
>> diferencial
>> > y la condición de Lipschitz (que es la condición menos restrictiva que se
>> > conoce en general para garantizar la unicidad de las soluciones) Luego no
>> > está nada claro el comportamiento determinista de la trayectoria de la
>> bola,
>> > sino que es más fácil todo lo contrario.
>>
>> Si la mecánica clásica es determinista, un sistema mecánico debe
>> serlo.
>
> Un sistema mecánico es determinista, si la ecuación diferencial que lo
> define cumple unas determinadas condiciones, por ejemplo existen
> contraejemplos de ecuaciones diferenciales ordinarias con más de una
> solución para las mismas condiciones iniciales. Si la función que define la
> ecuación diferencial solamente es continua y no cumple la condición de
> Lipschitz existen soluciones, pero no son únicas, luego en este caso no se
> cumpliría el principio de causalidad en el sentido de que las mismas causas
> producen los mismos efectos. Los sistemas mecánicos son deterministas porque
> las ecuaciones diferenciales que los definen son lo suficientemente
> restrictivas.

Cuando las matemáticas entre de por medio, hagan más caso a Pepe que a
mí. Es cierto que existen contraejemplos de sistemas mecánicos
no-deterministas.
http://plato.stanford.edu/entries/determinism-causal/#StaDetPhyThe


saludos

Pedro J.
>
>
>> Otra cosa es que debido a la imposibilidad de conocer las
>> condiciones en cualquier momento, pierdas la posibilidad de predecir.
>> Pero ese es en principio un problema de tus capacidades, no una
>> propiedad del sistema.
>
> Esto traería un hilo de discusión que aburriría al resto de la lista sobre
> cuestiones de estabilidad estructural de sistemas dinámicos
>
>>
>> >
>> > Para hablar del libre albedrio, podemos hablar de su negación, su
>> negación
>> > sería el determinismo
>>
>> O el puro azar. Cuando quieres suspender tu libre albedrío tiras una
>> moneda al aire ;-)
>
> Siempre puedes decidir si sigues lo que te dice la moneda o no, en cambio
> Edipo acaba matando a su padre.
>
>>
>>
>> y en principio voy a dar una pequeña definición
>> > versión 0.0.1(que puede ser mejorada en el sentido de la licencia GLP :)
>> )
>> > Un proceso es determinista, si lo podemos predecir (al menos
>> teóricamente) a
>> > partir de sus condiciones iniciales.
>>
>> Vale, definido así, entonces un sistema caótico no es determinista.
>
> Depende de como definas un sistema caótico, no es un tema que domine, puesto
> que lo estudié muy superficialmente y hace muchos años; pero los sistemas
> caóticos de René Thom si no me equivoco, eran deterministas.
>
>>
>> Ahí va la mía.
>>
>> Un sistema es determinista si existe un modelo matemático que puede
>> proporcionarte en principio el estado del sistema en cualquier momento
>> conocido el estado del sistema en un momento en particular.
>
>
> Son definiciones quasi-equivalentes, la mías creo que es más general, puesto
> que no exige la necesidad de un modelo matemático. Por otra parte la
> existencia del modelo matemático es irrelevante puesto que  si las
> condiciones iniciales determinan todo el proceso, el resultado será
> determinista independientemente del modelo matemático elegido para su
> estudio.
>
>>
>> saludos
>>
>> Pedro J.
>> > En cuanto a la existencia y unicidad de soluciones a un problema de
>> > condiciones iniciales conozco  el Teorema de Picard para ecuaciones
>> > diferenciales ordinarias  y el de Cauchy-Kovalevskaia para las ecuaciones
>> > diferenciales en Derivadas Parciales en el primer caso se deben cumplir
>> las
>> > condiciones de continuidad y Lipschitz y en el segundo la función que
>> > describe la ecuación debe ser analítica, se trata pued de condiciones
>> > bastante restrictivas en cuanto a su cumplimiento por las ecuaciones que
>> > determinen los procesos de decisión.
>> >
>> > Si conocéis otros casos donde se pueda garantizar la unicidad de las
>> > soluciones no dudéis en ponerlos, os lo agradecería mucho  porque me
>> encanta
>> > aprender.
>> > saludos pepet
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