[escepticos] Laicismo y aborto, era otra cosa.

[Miguel A. Martínez]

----- Original Message ----- 
From: <david en puntoque.net>
> Que si, que mi obsesión, que si soy esto o lo otro. Es lo único que te 
> sale, desmerecer a quien te argumenta.
> Con este detalle vas a tener que seguir haciéndolo, me tendrás que 
> explicar porqué mi uña cortada no es un asesinato: TIene adn humano. Qué 
> crimen, cortarse las uñas, eh?

No te canses, porque como no me lees, no habrás leído que yo me inclino más 
por el criterio del neocórtex, y el de la célula no me parece muy 
sostenible. pero desde luego no por chorradas como la de la uña: para que 
exista esa célula de la uña existió antes un embrión y lo que yo defiendo es 
que yo me pueda cortar la uña porque existo sin pedirle permiso a nadie.
>
> Respecto a la diferencia entre una ética basada en las creencias y otra 
> basada en presupuestos racionales ya te la expliqué en su momento, dado 
> que  entonces, se ve, no la leíste, tampoco me molestaré ahora en 
> repetirla, claro.

No, no es que no la leyera , es que es una falacia, y te la rebatí 
cumplidamente, ergo , lo de no leerla es otra invención tuya. Vuelvo a 
repetir-yo si me molesto, aunque me molesta- lo que ignoro si leiste o no :

1.En democracia, no puede existir censura previa por tu parte para arrogarte 
el derecho a decidir qué es racional o no en las creencias de los otros en 
orden a considerarlo, consecuentemente , una imposición o no.
2, Ni existe ninguna ley que diga que sólo lo racional tiene derecho a 
entrar en el debate de las opciones políticas.
3. Ni existe acuerdo social sobre qué es racional o no, de lo contrario no 
haría falta la ley de las mayorías. Por decreto de una comisión de 
escépticos decidida por tí y fiesta, no? Oligocracia sin tapujos , 
eliminando al "creyente de a pie"
4. Ni por supuesto yo considero la hipótesis de Dios menos racional que su 
no existencia.
5. Ni considero que considerar al feto como persona (sigues sin responderme 
por qué no es persona cuando tiene neocórtex, o sí?) sea una creencia 
irracional ni necesitada de la hipótesis de Dios, pues hay muchas éticas sin 
Dios. ( en contra de lo que Eloy afirmaba que yo decía)

hacerlo es victimismo del de baratillo. En el
> rastro lo venden a peso. Lo que digo es que disponer del propio cuerpo es 
> un derecho que no se debe de quitar a nadie, incluidas las mujeres. Pero 
> si no quieres entender lo que digo...
- No , no lo entiendo, aunque quiera. Si el feto a partir de un momento es 
persona, entonces la mujer no tiene el menor derecho a disponer de él, eso 
es una falacia , una demagogia y ahí no voy a acojonarme intelectualmente 
ante ninguna presión ni coacción de ningún tipo por esta opinión. Matar a 
una persona puede tener atenuantes e incluso eximentes totales, pero lo de 
disponer del cuerpo es un caso típico de colisión d edrechos, e inclinarse 
por quien se considera persona y más débil no es no querer entender, es 
discrepar.
>
>
>
> Si el sujeto fueras tú, todavía. Pero el sujeto de esa frase no eres tú. 
> Vota creyendo en los ovnis, ya te dije que me importan una higa tus 
> creencias. Es flipante que no entiendas algo tan sencillo. El sujeto de mi 
> frase es la iglesia. La iglesia, como cualquier asociación de ciudadanos, 
> se tendría que ajustar a la ley. Y la ley debería de decir que la religión 
> no tiene nada que decir en lo público. La iglesia debería de decir: "No 
> abortes", no "prohíbe el aborto". Decir lo segundo es integrismo. Te 
> pongas como te pongas. Y ya veo que te pones de los nervios.
> Será que esa realidad toca alguno.
Sí, el tello. Lo de los nervios lo ha dicho Eloy, si te apuntas, bien, yo 
pienso que eres tú el de los nervios. Y en efecto, como te he dicho , el que 
voto soy yo. Y como he dicho, la Iglesia es una organización que tiene el 
derecho a decir lo que quiera, como lo hacen UGT, el MPDL, la CNT, o los 
Peones negros, que dicen muchas chorradas irracionales, y nadie se queja. Y 
muv¡chas d eesas choradas llegan a leyes y nadie investiga relaciones 
causales campañas públicas-orientación del voto. te pongas como te pongas.
>
> David-
> Te parecerá una chorrada, pero es una proposición racional: Se refiere a 
> sujetos del mundo real, se articula con referencias al mundo real y, por 
> lo tanto, es discutible en el plano racional. Esa es la diferencia. Que 
> todos tenemos las herramientas para partir de los mismos supuestos.
> Pero claro, si eres partidario de imponernos tus creencias, cómo vas a 
> admitir el jugar con las mismas cartas.

La homeopatí se refiere al mundo real, y si un grupo pro homeopatía consigue 
que PSOE o PP la propongan incluir en la SS, y se incluye, será todo lo 
irracional que queramos, pero es legal. Y al revés, si se prohíbe por ley, 
contra argumentos sobre el mundo real de homeópatas, no será una imposición.

Pero claro, si mis creencias dices que las impongo más que las tuyas, yo que 
tengo derecho al voto como tú, y es secreto, y tengo libertad de conciencia, 
y no tengo porqué contarte por qué voto, y eres partidario d eimponerme el 
silencio o juzgar mi voto, las cartas con las que juegas son las del 
antidemócrata.
>
>
> Miguel-
>> De hecho, hay multitud de prohibiciones en nuestra sociedad basadas en 
>> una ética judeo-cristiana, de foma más o menos explícita.
>
> David-
> Otra perdiz a vomitar en la esquina. ¿Qué coño tendrá que ver la velocidad 
> con el tocino?

Argumenta algo, anda, lo del tocino no es original.
>
>
> Miguel-
>> .¿Tu quieres prohibir la la posesión de pornografía infantil? y ¿Por qué 
>> QUIERES  IMPONER tus CREENCIAS? Yo , puedo tener una creencia de que 
>> poseer pornografía infantil no es malo, ¿por qué quieres convertir tus 
>> DOGMAS en obligaciones sociales? Y no me vengas con el rollo de que está 
>> claro porque es debatible, racional, etc...,
>
> David-
> Calro, no me vengas con eso que no se qué responder... Salvo salir por 
> peteneras: Véase ejemplo:

Espero, insisto, que me digas en base a qué quieres imponer la prohibición 
de tener pornografía infantil. De hecho, si s etrata de febos de más de 10 
años, es pura cultura d ela Grecia clásica, abolida por la moral 
judeocristiana. ¿Algo en contra de esa imposición o no?
>
> Miguel-
> en democracia quien juzga es la mayoría , no el que tú no aceptes
>> que puede formar las mayorías  EN BASE A TU JUICIO PREVIO SOBRE SU 
>> DERECHO A LO QUE TU LLAMAS IMPONER, o sea , simplemente, votar.
>
> David-
> Claro, en democracia las cosas funcionan así. Y en un estado laico, la 
> religión se queda en su rincón, abarcando lo privado.
> Y si no estamos en un estado laico y la religión se mete donde no le 
> llaman (qué irónico, tú por otro lado defendiendo la separación de 
> magisterios... Por lo visto lo de que el cesar para el cesar... era 
> también interpretable. Es lo que tiene el hacerse una religión a medida. A 
> medida de la iglesia, digo),

No, la separación de magisterios es entre ciencia y religión, no entre ética 
y sociedad. Éticas hay muchas, y válidas dentro de un sentido amplio de los 
derechos humanos y la no violencia. Y, de nuevo, la ética se impone por las 
mayorías , no por tu permiso para definir qué es ética proponible a la 
sociedad democráticamente o no.

 >
> Miguel-
>> - Como te he dicho, los cristianos no votamos a la Iglesia, votamos a los 
>> partidos que nos parece.
>
> David-
> Por última vez: Me da igual lo que creas o votes. Es tu problema. La 
> iglesia llama a prohibir cosas según sus creencias. No dice a sus 
> seguidores que actúen de una u otra manera, trata de que las leyes digan 
> esas cosas. Si no quieres ver la diferencia, pues no la veas: Una cosa 
> eres tú, otra la iglesia, por mucho que te identifiquess. Una cosa es 
> proponer actuaciones siguiendo una ética, otra cosa es proponer leyes que 
> afectan a quienes no creen.

-Casi todas las leyes afectan a minorías que no creen en los principios que 
las inspiran, y tienen fuerza coercitiva , eso es democracia.
Casi todas las leyes se aprueban porque grupos organizados de opinión hacen 
propaganda entre los votantes.
Casi todas los grupos de opinión tienen derecho a pedir que s eprohíba algo, 
sin restricciones, excepto los emncionados derewchos humanos y la violencia.
No insisto más , tú a tu moto, yo a la mía.
>
>
> Miguel-
>> ¿Insinúas que hay una Ley Natural por encima de la democracia por la que 
>> excluyes a quien quieres?.
>
>
> David-
> No, perdona, el de la ley natural es la iglesia. Yo hablo de los 
> principios que deben de regir una sociedad laica. Por cierto, que son 
> principios racionales, si no te gustan me los puedes discutir siguiendo la 
> razón.

Son tu nombre para tu Ley natural, por encima d ela voluntad d ela mayoría, 
y prejuzgando por ella lo que s epuede decidir democráticamente. Si está 
clarísimo lo que quieres.
>
>
> Miguel-
> (...)Yo realmente alucino
>> con tu desprecio a la democracia.
>
>
> David-
> Yo alucino con tu argumentación: Mucho de ignorar los argumentos, mucho de 
> victimismo y mucho de marear la perdiz.
> El siguiente párrafo lo dejo enterito porque es un ejemplo alucinante, 
> pero alucinante, de victimismo de la peor especie. Se ve que andabas 
> especialmente sembrao, oye. Reléelo y dime dónde he siquiera sugerido yo 
> (o ya puesto, tu querido Savater, claro, ese fascista de mierda, claro) 
> todo eso, va:
>
>
>> Y para que te pongas estupendo, te voy a proponer, en unas elecciones, 
>> una guía práctica para "limpiar lo público" de la ralea creyente:
>>
>> - El presidente del Colegio Electoral  pregunta al votante si es 
>> creyente. En caso de serlo o negarse a contestar, se le inhabilita.
>> - LA Junta elcetoral pregunta a los aprtidos por qué quieren penalizar el 
>> aborto. Si mentan la treligión, siquiera sea  como tradición humanista 
>> democratacristiana o cualquier cosa que huela,a cristianismo, se les 
>> ilegaliza o inhabilita.
>>
>> Y no me salgas con que no es eso. En democracia, si acusas de imponer a 
>> alguien, es claro que son antidemocráticos y deben ilegalizarse.

Lo que te digo. La Iglesia tiene derecho a decir lo que le parezca . Y yo a 
votar lo que me parezca , incluyendo prohibir el homicidio. Y tú tienes 
derecho, eso sí , al pataleo. Y lo de fascista "de mierda a Savater", es no 
lo he dicho yo.
>>>
>
>
>
> Miguel-
>> No . Eres integrista antiteo. Y fascista ( en la terminología de la 
>> extrema izquierda) , o sea , antidemócrata,por negar el voto en base a un 
>> juicio previo de las creencias del votante. Y no llores de victimismo, no 
>> es personal, me pareces un tío legal, idealista,entusiasta, comprometido 
>> y buena persona, en el sentido machadiano.Lo que es compatible con ser 
>> fanático integrista ( por tu idealismo)
>
>
> Flipante: Te pongo la misma contestación, porque este párrafo tuyo es, 
> alucinen, contestación a esto:
>
> Como ves eso de desacreditar gratuitamente
>>> al contrincante es un juego al que podemos jugar todos.
>
> En todo caso, Miguel, es que me da igual si te parezco chachi guai o 
> fascista cabrón. Insistes en decirme tus opiniones sobre mi, en vez de 
> argumentar contra mis ideas.
> Que me da igual lo que pienses de mi, Miguel, que me da igual.
>
Y tanto que te da igual, ya que no te he llamado fascista cabrón. Eso es 
victimismo. Cabrón es un insulto que nunca te diré, fascista es un término 
político ampliamente usado por la extrema izquierda. En este caso, tiene un 
significado concreto: "el que preguzga las creencias que informan la 
actividad política de unas personas, en base a descalificarlas porque las 
proclama una determinada organización que el preguzgador considera 
perjudicial en mayor o menor grado, llevándole a denominar "imposición" lo 
que es el juego democrático de la voluntad de la mayoría."

Miguel A