[escepticos] Charla Dawkins-Coyne (sacerdote)/M.M.Estremera ylista

[david en puntoque.net]

Miguel-
No, si no deseas entender lo que no te apetece. El dato, sin
comillas, es que considerar un homicidio matar a un feto, sea un
embrión, un feto de 3 meses, o sea de 8 meses, es un asunto que no
tiene por qué ser religioso.


David- Claro, Miguel. Puede no ser religioso, puede ser filosófico, puede 
ser puro capricho o puede ser un burro verde. Pero la cuestión es que la 
iglesia pretende `prohibirlo por motivos religiosos. Si después hay quien 
comparte la opinión por motivos deportivos no cambia en nada la cuestión, 
¿verdad?


Miguel-
Por eso , tus rollos sobre el alma son
sólo marear la perdiz, pues muchos que no creen en el alma lo
consideran así.

David- Te ha gustado lo de marear perdices, ¿eh? Pues veamos quién lo hace. 
Definamos primero la expresión, googleando un poco me encuentro una que 
encuentro aceptable: "Marear la perdiz: hacer perder intencionadamente el 
tiempo en rodeos o dilaciones que retrasen u obstaculicen la resolución de 
un problema."
Definamos ahora la cuestión: Empecé el subhilo afirmando que la iglesia 
intenta imponernos sus creencias, concretamente la absurda creencia en el 
alma, por ejemplo en el asunto del aborto. Tú te pones a hablar de otra 
gente que quiere prohibir el aborto por otros motivos, algo que a todas 
luces no tiene nada que ver con la cuestió´n: O bien argumenta que la 
iglesia no sostiene que las almas existan, o bien dime que no quiere 
prohibir el aborto, o bien dime que te parece estupendo que nos intenten 
imponer sus creencias. Sacar a otra gente que opine que los barquitos de 
papel se deben de doblar cojn la izquierda tendría tanto que ver como lo que 
mentas.
¿Quién marea aves, aquí?


Miguel-
Otra cosa es lo que te he dicho, que a tí te repela
estar en el mismo bando que los religiosos , aunque sea por otra
razones. A los que te he mencionado, no, no son integristas.

David-
Einh?


Miguel-
"Banal" es un galicismo archiconocido. En el diccionario están los
galicismos, los usos en desuso, los barbarismos de todo tipo...ttp://
www.wikilengua.org/index.php/galicismo
Otra cosa es que tú y cualquiera puede hablar como le dé la gana, por
supuesto.


David-
Que si, que es galicismo, que las palabras por ser galicismos no son 
incorrectas. Por muy estupendo que te pongas.



Miguel-
No, te he llamado integrista, anticlerical ( o antiteo), y fascista.
Lo de dogmático no me acuerdo, eso sí , lo insistes tú de mi iglesia,
que es llamármelo a mí.

David-
Yo a la iglesia la califico de dogmática, pero es que ella misma lo hace, al 
proclamar una serie de dogmas. Faltaría más, que no se pueda llamar 
dogmático a quien lanza dogmas, no? Si después tú te identificas con esa 
iglesia, lo lamento, es tu problema, yo no te he llamado tal. De hecho, te 
repito por enésima vez, me da igual tu propia condición. Solo discuto tus 
argumentos.
En todo caso "integrista" y "fascista" son insultos, se mire como se mire. 
No estaría de más que te retractases o disculpases, queda feo. Lo de 
anticlerical me da igual. Nisiquiera es cierto, pero oye, como si me llamas 
negro, no me ofende.



Miguel-
Y me reafirmo en que eres un integrista antiteo, no veo ahí el
insulto.Simplemente, cambias la diana en cualquier tema para meter
caña a la Iglesia: hablábamos de Coyne por una pregunta directa de
INéa a mí, a propósito de relaciones entre ciencia y religión. No sé
si has visto el vídeo suyo, concedamos que sí. Pero has empezado, el
30 del XII a pasar al aborto, la homosexualidad, la mujer, el obispo
de Cnaruias ( siempre pones a un obispo, a Rouco...o que sea, y eso
que siempre hablas de "el creyente de a pie", y vas pasando de tema
en tema, sn este caso sin nada que ver ya con lo que dice Coyne.

David-
Pues si, ¿y? ¿Vuelves a decirme de qué puedo hablar o no? De hecho no me 
dirigía a tí, si contestas a mi mail entiendo que te interesa lo que digo. O 
eso, o simplemente te molesta que diga lo que creo interesante decir.


Miguel-
También te he llamdo fascista por no admitir que un grupo social, en
este caso, la Iglesia, proponga penalizar el aborto.

David-
Si lo proponen por motivos religiosos están tratando de imponer sus 
creencias. Imponer las creencias propias es, si fa no fa, la definición de 
integrista.



Miguel-
Para tí es una
imposición, cuando es un ejercicio del derecho de expresión de una
voluntad política.

David-
¿Voluntad política? Claro¡ La voluntad política de imponer las creencias 
religiosas. Exactamente igual que un integrista islámico que no quiere que 
la mujer vaya con la cara descubierta. ¿Acaso ir con la cara descubierta es 
un derecho humano fundamental?


Miguel-
Acusas de imponer y eres tú quien impones. Eso no
es insultar, es tu mentalidad , de que si una creencia es de un
creyente, está fuera del juego democrático porque lo decides tú. Eso
es fascismo.

David-
Ya, es que lo público consiste en permitir y prohibir, no hay otra. En eso 
consiste la política, en ordenar lo público. Ahora te toca, después de tan 
pintoresca definición de fascismo (qué cachondo, y tú eras el que no quería 
meter a Franco bajo el epíteto de fascista¡¡ juas¡¡¡) en sacar de ella, por 
ejemplo, a quien considera el asesinato como una práctica admisible. Oye, la 
secta de los assassin son un grupo que quiere llevar sus prácticas adelante¡ 
¡Ey, que Ben Laden solo quiere promulgar la Sharia como obligatoria¡¡¡


Miguel-
En resumen.Por eso, porque yo no empleo fascista como hacen los
comunistas, en el sentido de todo el que discrepa de ellos, no te
estoy insultando.

David-
Aaaah


Miguel-
Eres fascista porque dices que la iniciativa
legislativa de los católicos es una imposición por provenir de ellos,

David-
No, por ser una creencia religiosa. Otra vez, y van.
Las perdices, ya, vomitando, las pobres.


Miguel-
y por tanto estableces qué opiniones pueden ser excluidas de la
participación en el gobierno mediante la democracia. Y esa actitud
fascista se basa en tu integrismo antiteo. No hay ningún insulto ni
personal ni colectivo ahí.

David-
Aaaaaaaaaaaaah
Que tú no estableces quién puede ser excluido y tal. El que trata de imponer 
una creencia religiosa no, ese no, pero el de batasuna si, oye. Miguel 
dixit, vaya, que no me invento nada. Y claro, el fascista soy yo. hostias, 
qué flipe.
Encima no digo que deba de ser excluido, siquiera, digo que es un debate 
deshonesto, que no se debería de plantear en términos de fe. Porque los 
demás no compartimos esa fe. ¿No crees en el aborto porque crees en el alma? 
Pues no abortes, oye. Pero si una mujer no cree en el alma tiene todo el 
derecho del mundo a disponer de su cuerpo y de qué germina o deja de 
germinar en él. Tiene ese derecho. No pretendo quitar ningún derecho a 
nadie, la iglesia, si. No pretendo silenciar a los creyentes, pretendo que 
el debate público no incluya asuntos teológicos. Que digan lo que les de la 
gana, pero que no incluyan sus creencias en el debatye de lo público porque 
hacerlo es deshonesto intelectualmente.

Se llama laicismo. Quiero un estado laico, donde las proposiciones 
religiosas no tengan cabida.
Y tú vas y llamas fascista a eso. Qué flipe.




>Miguel-
No, no lees lo que escribo, para mí el criterio seguro es la
formación del neocórtex ( ! cuánto haces perder el tiempo!, ya lo he
dicho 3 veces e incluso me han llamado heterodoxo).
En cualquier caso es igual, porque la ciencia no tiene una opinión
sobre eso, aporta datos que sirven para juzgar. Y desde luego, no
aporta tantos y con tanto consenso como para que sa calro sin ninguna
duda.

David-
Es que el que no me lees eres tú. La ciencia aporta tantos datos para 
demostrar que una célula no es un ser humano como aporta datos de que un 
huevo no es un ser humano. Es la iglesia la que afirma que una célula es un 
ser humano, es la que debería de demostrarlo. No con la fe.
No puede.
Porque no lo es.


>
Miguel-
Explica perfectamnte, que la Iglesia tuvo otra postura en el pasado y
que la puede volver a cambiar, segú haya nuevods datos.

David-
Ya, ¿y? Es que ese es el problema de la iglesia y de los que la siguen. 
¿Porqué debería de ser de quien no cree en sus dogmas?

Miguel-
pero sobre
todo explica, que desde que Tomás escribió lo de los 3 meses, la
ciencia no ha puesto el límite en más meses, sino que , si acaso, ha
dado datos ( genética) que pueden interpretarse si acaso mnás
restrictivamente sobre la categoría de ser humano

David-
Es que no explica eso. Los datos genéticos no veo en qué aportan nada a la 
cuestión del aborto. Mi uña tiene genes humanos pero no es un ser humano. Lo 
que pueda aportar Tomás se lo aportará a quien siga los dictados de Tomás, 
pero en realidad no nos dice nada de la cuestión de si la célula es un ser 
humano.
Una célula no tiene patas, cabeza y culo, no tiene boca para decir tonterías 
ni se emociona viendo "Pretty woman". Si todavía tienes que tener delante 
una demostración de que una célula no es un ser humano, si nisiquiera la 
caricatura te sirve, es que realmente tienes un problema. Es la iglesia la 
que afirma que una puta célula fecundada, con la misma complejidad que un 
huevo de gallina que haya pasado por las manos de un gallo, con menso 
complejidad que un tarro de caviar, que son MUCHAS células fecundadas, es un 
ser humano.
Nisiquiera entra en detalles de plazos como haces tú. La píldora del día 
después es asesinar un ser humano, según la iglesia.

ESO es una creencia religiosa pura y dura. Que tratan de imponer a quien no 
la tiene. ESO es integrismo religioso. De la misma naturaleza, calaña y 
peligrosidad que el velo femenino islámico. No, peor: Llevar velo es menos 
duro que imponerte hijos no deseados.