[escepticos] Re: cuestiones de escala y de casa

[Miguel Martínez Estremera]

E insistir en instrumentos para poner en alquiler las viviendas vacías.
Y también para el inquilino. Hace 10 años suprimieron la desgravación  
al alquiler y ahora sólo es para el dueño.
O para, en algunos casos, jóvenes, etc... pero para los demás, no nos  
ayudan ni regalándonos una bolsa de pinzas para la ropa...

MA
El 03/09/2008, a las 13:24, <david en puntoque.net> <david en puntoque.net>  
escribió:

> Respecto al asunto de cómo saber qué destino se da a cada vivienda  
> y cuántas posee cada persona, juraría que se podría resolver el  
> problema adjudicando a cada vivienda una etiqueta de uso al que se  
> destine. Así, si quiero alquilarla debería de entrar en la  
> categoría adecuada, sujeta a los impuestos y exenciones adecuadas  
> que se decidan. Si se destina a vivienda, claro está, no se podría  
> alquilar (en negro si, claro, pero al menos el propietario tendrá  
> problemas para blanquear ese dinero, por ejemplo). Si una sola  
> persona destina más de una casa a vivienda, entonces que vaya  
> pagando más impuestos.
> Seguramente se podrían encontrar etiquetas para casas y pisos  
> adecuadas para cada caso, con criterios estrictos creo yo se  
> obligaría a ajustarse a la mayoría de viviendas a la normativa.
>
> Quizás lo más sanrgante del tema es que con una necesidad básica  
> haya tanto chanchulleo, difícilmente comparable con ningún otro  
> sector.
>
>
> ----- Original Message ----- From: "Rodolfo del Moral"  
> <rodolfo en cybereuskadi.com>
> To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
> Sent: Wednesday, September 03, 2008 12:49 PM
> Subject: Re: [escepticos] La guerra civil y el  
> revisionismo,cuestiones deescala
>
>
> Hola,
>
> Eloy Anguiano Rey escribió:
>> El mié, 03-09-2008 a las 09:21 +0200, Rodolfo del Moral escribió:
>>
>>> Hola Eloy, no estoy de acuerdo con lo de la vivienda. Quizás  
>>> algunas de
>>> las medidas de Miguel no son realizables (aunque pienso que si  
>>> Hacienda
>>> se pone las pilas y se informatiza al 100% conectandose con todas  
>>> las
>>> bases de datos de una vez, eso no supondría un problema),
>>>
>>
>> Sí, sí lo supondría porque averiguar las situaciones personales o de
>> casa vacía o usada es muy complicado.
>>
>>
> Tampoco me refería a eso. Hay muchísimos datos objetivos sobre renta y
> gastos que hace la gente, de los que hacienda ni se entera.
> Perfectamente podrían saber el lugar exacto dónde vive alguien por
> facturas y demás, pero yo tampoco querría entrar en eso. Realmente iba
> más a poder saber exactamente las viviendas que tiene cada familia
> (quienes son los miembros y que tiene cada uno)
>>> pero en
>>> general, se deben de poner medidas. Me explico un poco y luego
>>> desarrollo. Si no pones medidas incluso después de haber explotado,
>>> sigues dejando la puerta abierta para otra crisis futura. Hay que
>>> solucionarlo de una vez para siempre!.
>>>
>>
>>
>> No, las medidas hay que ponerlas sobre el mercado estable. Ahora las
>> medidas no valen para nada sólo para empeorar la situación. Eso  
>> sucede
>> con todas las burbujas. y por supuesto que hay que poner medidas y
>> habría que haberlas puesto en el 1998 que es cuando empezó esto, pero
>> ahora no.
>>
>>
>>
> En esto no estoy de acuerdo, siempre se puede mejorar una situación
> inestable, sobre todo cuando aún no había explotado. Ahora no te digo
> nada, pero deberían ir legislando, aunque puedan retrasar la  
> entrada en
> vigor de algunas medidas.
>>> Por cierto, que creo que Miguel tiene razón o parte en algunas  
>>> medidas.
>>> Por ejemplo las desgravaciones y las cuentas de ahorro vivienda  
>>> (estas
>>> menos), son una manera de financiar con fondos públicos al  
>>> comprador de
>>> vivienda, y por tanto son una ayuda para que el comprador pueda  
>>> gastar
>>> más dinero (y el constructor se enriquezca más).
>>>
>>
>> No, eso no tiene por qué ser así salvo en un mercado sobrecalentado y
>> lleno de especuladores. Lo mismo se decía cuando los precios subían y
>> era coincidente con la subida de la población activa femenina.
>>
>>
> Insisto en que creo que es indemostrable, pero un factor razonable.
>>> Es una transferencia
>>> bastante discutible, no lo voy a negar, pero ambas partes tienen  
>>> parte
>>> de razón.
>>>
>>
>> No, en un mercado normal eso no influye.
>>
>>
>>
>>> Respecto a la financiación de los ayuntamientos. El permitirles  
>>> hacerlo
>>> con la recalificaciones, ha sido una manera injusta. Se han  
>>> financiado
>>> (si sigues el hilo) sobre todo con el dinero de los menores de 35  
>>> años
>>> (y de sus padres), lo cuál ha sido una transferencia de fondos
>>> intergeneracional (ya que los propietarios de pisos y constructores
>>> suelen ser mayores) inadmisible.
>>>
>>
>> Hombre, siempre hay transferencias de fondos intergeneracionales y  
>> no es
>> inadmisible.
>>
>>
>>
> Sí, pero las admisibles son en sentido vertical descendente, no
> acendente ;-)
> Vamos, no es normal que los que empiezan a trabajar tengan que pagar a
> los que ya están más que establecidos (con varias viviendas de las que
> pueden prescindir).
> Por eso digo inadmisible, porque fluye dinero de la generación sin
> recursos a las que los tiene.
>>> Eso hace en parte que mucha gente de
>>> entre 30-40 años que suelen ser los más emprendedores, tengan
>>> dificultades adicionales para encontrar financiación,
>>>
>>
>> De adicionales nada, las de siempre.
>>
>>
>>> y desgraciadamente
>>> se va a seguir notando 10 años más.
>>>
>>
>> Y siempre se notará.
>>
>>
>>> Es más justo subir los impuestos y
>>> cobrárselo a todos los vecinos como los demás impuestos según sus  
>>> ingresos.
>>>
>>
>> No comprendo lo que quieres decir.
>>
>>
>>
> Pues que en lugar de financiarse a través de los que compran casa (una
> parte muy reducida de la población, y mayoritariamente menor de  
> 35), que
> le cobren a todos los vecinos en función de sus ingresos.
>>> Por cierto, tengo una duda. Si permitieses tener dos casas por  
>>> familia
>>> sin coste extra, y aumentar los impuestos a partir de la 3ª, y  
>>> luego ir
>>> haciéndolo progresivamente en las demás, ¿Cuál sería el problema?
>>>
>>
>> Tampoco lo veo razonable. De hecho lo normal sería que la primera
>> vivienda no tuviese nada más que unos impuestos mínimos. Pero  
>> claro, eso
>> significaría aumentar los impuestos porque de lo contrario los
>> ayuntamientos no tendrían un puñetero duro. Si el impuesto es  
>> progresivo
>> con el número de viviendas (es más, diría exponencialmente progresivo
>> pues no me parecería mal del todo). Sin embargo, dada la situación es
>> muy probable tener 3 o 4 viviendas en propiedad sin que por ello  
>> sea un
>> abuso de rico. Pongo un ejemplo personal: dado que ya termino de  
>> pagar
>> mi hipoteca voy teniendo unos ahorrillos. Cuando tenga suficiente me
>> meteré a comprar dos pisos para mis hijos de 12 y 13 años. Esas  
>> casas es
>> posible que estén vacías unos años pero serán ocupadas por mis hijos.
>> Así, además, no tendrán problemas de vivienda ante una posible
>> separación traumática de su pareja. En esa situación ¿me pondrías más
>> impuestos?. Y como esa situación me puedo inventar cientos. No es  
>> fácil,
>> nada fácil, regular estas cosas sin perjudicar a la clase media  
>> que es
>> la que suele salir más perjudicada porque le afectan los impuestos de
>> las clases altas sin sus ingresos. No hay que pensar en ricos y en
>> pobres sino también la clase media que es la más grande en este país.
>>
>>
>>
>>
> De acuerdo con esto. De ahí la propuesta de subida a partir de la
> tercera e incrementandose progresivamente.
> En tu ejemplo, serían tres viviendas, pagarías una cantidad mayor  
> por la
> tercera, pero esta cantidad no tendría por que ser excesiva. Aunque no
> despreciable, porque ya que la vivienda es un derecho fundamental,  
> puede
> ser preferible la creación de un fondo de ahorro para esa persona (que
> luego pueda comprar la vivienda si le parece cuando se independice), y
> así no se mantienen viviendas vacías ni siquiera esos 8 -? años. Pero
> vamos, lo que quiero decir sobre todo es que sea inadmisible tener a
> titulo particular un número elevado de viviendas. A mi la parte más
> problemática me la plantean las empresas. Entiendo que alguien pueda
> montar una empresa de alquiler, y que las viviendas estén a nombre  
> de la
> empresas, y aquí es dónde veo más peligro de estafa a una ley de este
> tipo (aunque siempre nos queda poner inspectores y penas muuuuuuyy
> graves, como expropiar las viviendas al que intente un pufo de estos).
> Es normal que simplifiquemos, pero pagamos a unos señores todos los
> meses para que se coman el tarro dando soluciones, y francamente, la
> mayor parte de los meses no me parece que se ganen el sueldo.
>
>
>>> ¿A
>>> cuanta gente afectaría? Lo digo porque yo conozco gente con 2 y tres
>>> casas, con una economía aliviada que tampoco tendrían problemas con
>>> pagar más por la 3ª. Pero luego conozco a gente con 10-20 viviendas,
>>> algunas vacías para su disfrute y otras alquiladas. Tener más de dos
>>> casas por familia me parece un lujo, se mire por dónde se mire (y la
>>> segunda sería discutible, y por eso no voy a entrar pues no tengo  
>>> una
>>> opinión definitiva).
>>>
>>
>>
>> Ya te he planteado un caso para que veas que no es trivial.
>>
>>
>>> Si es para vacaciones, a mí al menos me parece un
>>> lujo, porque tenerla para usarla unos días al año (en lugar de ir  
>>> a un
>>> hotel) me lo parece. Tenerlas por motivos laborales, me hace  
>>> suponer que
>>> el trabajo debe compensar económicamente esa situación, si no, no lo
>>> entiendo, y por tanto, no me parecería tan gran sacrificio. Y  
>>> además,
>>> más de dos casas por trabajo me parece vicio ;-))
>>>
>>
>> No es el único ejemplo posible.
>>
>>
>>
>>> Si crees que esta medida llevaría a la gente a poner las viviendas a
>>> nombre de hijos, entra en juego el impuesto de donaciones y/o
>>> sucesiones, no?
>>>
>>
>> Para nada. Si se está en la misma unidad familiar no hay donación
>> alguna.
>>
>>
> Esto es así? Reconozco mi total ignorancia en esto. Yo como procedo de
> una región en la que estas cosas no tributan, pues no tengo ni idea.
> Pero me parece que dar un piso a tu hijo es una herencia anticipada en
> toda regla, no? que alguien me desasne!
>>> vamos que si compras una casa a un hijo, hacemos que
>>> compute en el IRPF como beneficios del año, y punto pelota (una  
>>> especie
>>> de no querías taza?, pues toma tres)
>>>
>>
>> Si tienen 18 ¿también?. Entonces habrá que computar como  
>> donaciones la
>> comida, la ropa, los libros ...
>> Joder, que la cosa no es tan simple y simplificarla hasta ese  
>> extremo es
>> demagogia y populismo.
>>
>>
>>
> Hombre, lo que gastes en dar de comer e invitar a alguien no creo  
> que a
> Hacienda le importe, pero un piso...? Vamos, que yo no he comido  
> 200.000
> euros en toda mi vida, ni espero hacerlo (porque eso significaría  
> que ha
> subido mucho la comida). Como diría cierta política, hay que comparar
> manzanas con manzanas ;-)
>>> Cuando hace más de 5 años la burbuja era más que evidente incluso  
>>> para
>>> gente que no se entera de nada como yo (sobre todo me inquietaba  
>>> el baby
>>> boom, del que nadie habla, pero que yo personalmente pienso que  
>>> ha sido
>>> un factor esencial en la demanda de vivienda entre finales de los  
>>> 90 y
>>> primeros 00), deberían haberse tomado medidas. Quizás en ese  
>>> momento no
>>> hacía falta empezar con las más duras, pero sí ir empezando. Y sobre
>>> todo, intentar que la burbuja no explotase sino que fuese bajando
>>> suavemente.
>>>
>>
>> Eso no sirve para nada. Esas medidas serían utilizables fácilmente  
>> por
>> cualquier especulador.
>>
>>
>>> Hace 5 años eso se hubiese podido conseguir con una
>>> inversión gorda, cambiando el modelo de financiación municipal y
>>> cambiando la ley del suelo para frenar la especulación. Al poner  
>>> freno,
>>> haces que eso no siga, y con la inversión creas la vivienda que va a
>>> faltar por esos cambios.
>>>
>>
>>
>> Una nueva ley del suelo sólo podría frenar la burbuja precisamente
>> aumentando el precio del suelo y por tanto la especulación. Esas  
>> medidas
>> se realizan con situación estable. Si la burbuja se rompe, déjala que
>> explote. Esa explosión se llevará a muchos especuladores por medio.
>>
>>
>>
> Me puedes explicar esto? no entiendo porque una nueva ley de suelo  
> sólo
> puede subir los precios.
>>> No digo que tenga la respuesta, seguramente soy muy simplista, pero
>>> estoy seguro de que se podían hacer cosas para que esto no pasase.
>>>
>>
>>
>>> El
>>> problema es que hasta hace 2 días han estado diciendo que no había
>>> burbuja, y los constructores salían por la tele diciendo tan  
>>> campantes
>>> que no iba a explotar nada...
>>>
>>
>> Eso es sencillo, mientras lo dijesen tenían oportunidad de vender.  
>> Y la
>> verdad, no he visto a nadie más diciendo que no hubiese burbuja  
>> salvo a
>> los propios especuladores.
>>
>>
>>
> También se lo he oído a políticos. Antes del 2005.
>>> Vamos, que tenemos unos empresarios y políticos (de todos los  
>>> colores),
>>> que son para enmarcar.
>>>
>>
>> Nadie lo niega pero no por los motivos aquí presentados.
>>
>>
>>> El problema está en que no tienen visión, y no la tienen porque  
>>> nadie
>>> valora eso en unas elecciones, supongo que porque casi nadie tiene
>>> visión en este país.
>>>
>>
>> Y si la tienen tampoco vale para nada porque estas medidas suelen  
>> tener
>> efectividad tras bastantes años y después nadie se lo reconoce y se
>> apunta el tanto al que le haya tocado estar en ese momento.
>>
>>
> No te voy a decir que no, pero lo primero que deberían ser los  
> políticos
> es ser responsables, y pensar en el bien común aunque no se note.
>>> Y por tanto, no hacen nada para hacer un país mejor
>>> a largo plazo, sino parches para el día a día. Yo creo que en la
>>> introducción al programa, en lugar de toda la sarta de buenas
>>> intenciones que sueltan los partidos, deberían dar su visión. Es  
>>> decir
>>> como quieren que sea el país que pretenden gobernar, y no sólo en  
>>> plan
>>> país de fábula, de más solidario, más justo con las víctimas...  
>>> sino,
>>> cual se pretende que sea el sector dominante económico, como van  
>>> a ser
>>> las ciudades, los medios de transporte. Y luego que el programa  
>>> fuesen
>>> las medidas concretas para hacer eso.
>>>
>>
>>
>> Es una forma de plantearlo.
>>
>>
>>> Yo no he visto este esquema nunca en un programa, porque abriría  
>>> más el
>>> debate. Por un lado es discutible el "dónde queremos ir", ir por  
>>> otro
>>> lado el "como". Si estamos de acuerdo en el dónde, sólo se trata  
>>> de ver
>>> el como.
>>>
>>
>>
>> Ufff, dado como se comportan los políticos actualmente, mejor no  
>> digas
>> dónde que los políticos de los otros partidos se te van a apostar  
>> en el
>> camino para echarte la zancadilla.
>>
>>
>>
>>
>>
>>> Pero vamos, un ejemplo. España tiene buen clima sobre todo en una  
>>> parte.
>>> Eso se ha empleado tradicionalmente como foco del turismo. Ahora  
>>> bien,
>>> pongamos que el gobierno realiza una inversión gorda o muy gorda  
>>> para
>>> que muchas empresas (también multinacionales) se sitúen en Málaga  
>>> para
>>> hacer un Silicon Valley Europeo.
>>>
>>
>> No conseguirías nada. La inversión para las empresas pasa por el  
>> coste
>> de la mano de obra y los impuestos.
>>
>> Y te lo vuelvo a decir, sois demasiado simplistas. Conozco parques
>> científicos y tecnológicos en los que se han hecho unas  
>> inversiones de
>> la leche y que están prácticamente vacíos.
>>
>>
> Te recuerdo la frase de cierto impresentable político americano:  
> "Piensa
> en grande" ;-)
> No fuera bromas, a veces ese es un problema. Se puede poner un parque
> tecnológico esperando que las empresas se pongan, pero no es tan  
> fácil.
> Primero hacen falta las empresas.
>>> Puede sonar a guasa, pero os aseguro que a muchos holandeses,  
>>> alemanes,
>>> ingleses, polacos... no les importaría nada mudarse a la costa  
>>> del sol
>>> con un trabajo decente (vamos a decir más bien, interesante, y  
>>> más en un
>>> ambiente de saber que están empezando algo grande que siempre  
>>> gusta).
>>> Muchos analistas creen que parte del éxito del Silicon Valley  
>>> radicó en
>>> hacerse en California (y por supuesto la proximidad de buenas
>>> universidades).
>>>
>>
>> Y sobre todo que los impuestos eran mucho más bajos que en otros
>> estados. Evidentemente, ante igualdad en las condiciones  
>> económicas, las
>> climatológicas cuentan. Pero si en Islandia tengo un 5% de  
>> impuestos no
>> me voy a venir a España si tiene un 30% (ambos es un suponer).
>>
>>
>>>  La cuestión es que yo pienso que a casi todos los
>>> españoles nos gustaría un país que se ganase los cuartos con el I 
>>> +D y la
>>> industria puntera.
>>>
>>
>> Eso no te lo crees ni tu. A la mayoría de los españoles les trae al
>> fresco la I+D y a las empresas españolas más.
>>
>>
> Puede ser, pero no soy tan pesimista. Todo el mundo admirar a Japón  
> y a
> Alemania, por algo será.
>>
>>> Y sobre todo y por último, los partidos que quieren gobernar  
>>> deberían
>>> hacer frente al problema energético y abrir ese debate de una  
>>> vez. Aquí
>>> que yo sepa no hay petroleo (bueno, muy poco en Tarragona y Burgos,
>>> no?), así que hay que buscarse otro modo de generar energía y de
>>> ahorrar. Porque a este paso, no vamos a poder comprar nada, por el
>>> simple hecho de que el petroleo es la "medida de todas las cosas" en
>>> nuestra sociedad.
>>>
>>
>>
>> Pero estas medidas no las puede tomar un gobierno. Por desgracia, las
>> cuestiones energéticas son un problema global y un gobierno bien poco
>> puede hacer. Puede disminuir un poco la dependencia de ciertas  
>> energías
>> a costa de aumentarla en otras.
>>
>>
> Bueno, un gobierno puede hacer muchas cosas, sobre todo orientar a las
> empresas a través de los impuestos. Si pongo muy difícil hacer algo, y
> muy fácil hacer otra cosas, es cuestión de tiempo que las empresas se
> adapten. Eso sin mencionar las medidas directas que sí puede hacer.
>
>>>  Cuando digo a la gente que el medio de transporte más eficiente  
>>> ya ha
>>> sido inventado, y luego les digo que es la bici, se me descojonan  
>>> a la
>>> cara...
>>>
>>
>> Pues claro, en España, con la orografía que tiene es para  
>> descojonarse.
>> Vamos, entre el curro y mi casa tengo un desnivel de 200 m y todo  
>> lleno
>> de colinas. Vamos, hacerme 16 km así todos los días dos veces es poco
>> menos que para morirse. Hay que se un poco consecuente con las  
>> ideas que
>> se proponen y ver en qué situaciones se pueden utilizar en cuáles no.
>>
>>
>>
> No andas mucho en bici, no? lo digo porque yo estuve dos años haciendo
> unos 300 metros de desnivel para ir a la universidad (eso sí, 6 Km de
> distancia), y francamente, eso no es nada cuando llevas dos semanas
> haciéndolo. Tardaba bastante menos que el autobús incluso en subir,
> porque yo ni doy vueltas, ni me paro.
> Que daba pereza?, por supuesto, pero en dos semanas te acostumbras, y
> hasta te sientes mejor en todos los aspectos. Lo peor era el invierno,
> pero cuando descubrías como cubrirte (hay que tener en cuenta que en
> bici hay que tener cuidado, porque se pasa del frío al calor  
> rápido, así
> que basta con cubrir las orejas y las manos). Y por cierto el desnivel
> es una maravilla en invierno. Yo me acuerdo que hacía unos dos
> kilómetros de llano antes de empezar la ascensión, y en invierno  
> estaba
> deseando empezar a subir ;-) En Madrid lo peor es el verano por el  
> calor
> (no obstante, la bici tiene otra ventaja, que es que no lo pasas  
> mal de
> calor hasta que paras, por tanto, basta con un ventilador o un buen
> abanico en destino y emplearlo 5-10 minutos hasta que vuelvas a la
> temperatura normal). Esto también lo probé en propias carnes.
> Vamos, me parecen muchas excusas a priori del que no se quiere  
> esforzar
> o no ha probado nunca. De todos modos, 16 Km empieza a ser bastante  
> para
> la bici (aunque te garantizo que tardarías menos de 1 hora cuando
> estuvieses en forma, y la bajada es un vicio). Por eso hablo de  
> reformar
> el transporte público. Es distinto plantearlo para personas que para
> bicis. Para estas el modelo de Cercanias es más adecuado que el de
> metro, y no digamos que el de metro ligero que no entiendo se mire por
> dónde se mire.
> Ojo, que el metro está muy bien para el centro mismo de la ciudad,  
> pero
> esta extensión que están haciendo a municipios como Pozuelo o  
> Boadilla,
> me parece demagogia kilométrica (de decir cuantos kilómetros hemos
> hecho). No hay más que ver la ocupación media que tienen. Se usan los
> sábados para ir al kinepolis.
> Siempre lo digo, pero cuando estuve en Austin, en EEUU, estaba mejor
> montada para las bicis que cualquier ciudad española (y con 40+  
> grados a
> la sombra en verano).
>
>>> Eso es un problema. Mucha pila de combustible, hidrógeno...
>>> soluciones para el futuro, pero nada de bicis. En este país todo el
>>> mundo cree que no se puede ir en bici, así que los holandeses  
>>> deben ser
>>> superhombres para hacerlo en su clima de mierda.
>>>
>>
>> Con su orografía con un desnivel máximo de 20 metros (en todo el  
>> país).
>>
>>
>>
> Excusas XD
>
> Un saludo,
>
>                                    Rodolfo del Moral
>> --------------------------------------------------------------------- 
>> ---
>>
>> _______________________________________________
>> Escepticos mailing list
>> Escepticos en dis.ulpgc.es
>> http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos
>>
>
>
>
> ---------------------------------------------------------------------- 
> ----------
>
>
> _______________________________________________
> Escepticos mailing list
> Escepticos en dis.ulpgc.es
> http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos
>
> _______________________________________________
> Escepticos mailing list
> Escepticos en dis.ulpgc.es
> http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos