[escepticos] La guerra civil y el revisionismo,cuestiones deescala

[Rodolfo del Moral]

Hola,

Eloy Anguiano Rey escribió:
> El mié, 03-09-2008 a las 09:21 +0200, Rodolfo del Moral escribió:
>   
>> Hola Eloy, no estoy de acuerdo con lo de la vivienda. Quizás algunas de 
>> las medidas de Miguel no son realizables (aunque pienso que si Hacienda 
>> se pone las pilas y se informatiza al 100% conectandose con todas las 
>> bases de datos de una vez, eso no supondría un problema), 
>>     
>
> Sí, sí lo supondría porque averiguar las situaciones personales o de
> casa vacía o usada es muy complicado.
>
>   
Tampoco me refería a eso. Hay muchísimos datos objetivos sobre renta y 
gastos que hace la gente, de los que hacienda ni se entera. 
Perfectamente podrían saber el lugar exacto dónde vive alguien por 
facturas y demás, pero yo tampoco querría entrar en eso. Realmente iba 
más a poder saber exactamente las viviendas que tiene cada familia 
(quienes son los miembros y que tiene cada uno)
>> pero en 
>> general, se deben de poner medidas. Me explico un poco y luego 
>> desarrollo. Si no pones medidas incluso después de haber explotado, 
>> sigues dejando la puerta abierta para otra crisis futura. Hay que 
>> solucionarlo de una vez para siempre!.
>>     
>
>
> No, las medidas hay que ponerlas sobre el mercado estable. Ahora las
> medidas no valen para nada sólo para empeorar la situación. Eso sucede
> con todas las burbujas. y por supuesto que hay que poner medidas y
> habría que haberlas puesto en el 1998 que es cuando empezó esto, pero
> ahora no.
>
>
>   
En esto no estoy de acuerdo, siempre se puede mejorar una situación 
inestable, sobre todo cuando aún no había explotado. Ahora no te digo 
nada, pero deberían ir legislando, aunque puedan retrasar la entrada en 
vigor de algunas medidas.
>> Por cierto, que creo que Miguel tiene razón o parte en algunas medidas. 
>> Por ejemplo las desgravaciones y las cuentas de ahorro vivienda (estas 
>> menos), son una manera de financiar con fondos públicos al comprador de 
>> vivienda, y por tanto son una ayuda para que el comprador pueda gastar 
>> más dinero (y el constructor se enriquezca más). 
>>     
>
> No, eso no tiene por qué ser así salvo en un mercado sobrecalentado y
> lleno de especuladores. Lo mismo se decía cuando los precios subían y
> era coincidente con la subida de la población activa femenina.
>
>   
Insisto en que creo que es indemostrable, pero un factor razonable.
>> Es una transferencia 
>> bastante discutible, no lo voy a negar, pero ambas partes tienen parte 
>> de razón.
>>     
>
> No, en un mercado normal eso no influye.
>
>
>   
>> Respecto a la financiación de los ayuntamientos. El permitirles hacerlo 
>> con la recalificaciones, ha sido una manera injusta. Se han financiado 
>> (si sigues el hilo) sobre todo con el dinero de los menores de 35 años 
>> (y de sus padres), lo cuál ha sido una transferencia de fondos 
>> intergeneracional (ya que los propietarios de pisos y constructores 
>> suelen ser mayores) inadmisible. 
>>     
>
> Hombre, siempre hay transferencias de fondos intergeneracionales y no es
> inadmisible.
>
>
>   
Sí, pero las admisibles son en sentido vertical descendente, no 
acendente ;-)
Vamos, no es normal que los que empiezan a trabajar tengan que pagar a 
los que ya están más que establecidos (con varias viviendas de las que 
pueden prescindir).
Por eso digo inadmisible, porque fluye dinero de la generación sin 
recursos a las que los tiene.
>> Eso hace en parte que mucha gente de 
>> entre 30-40 años que suelen ser los más emprendedores, tengan 
>> dificultades adicionales para encontrar financiación, 
>>     
>
> De adicionales nada, las de siempre.
>
>   
>> y desgraciadamente 
>> se va a seguir notando 10 años más. 
>>     
>
> Y siempre se notará.
>
>   
>> Es más justo subir los impuestos y 
>> cobrárselo a todos los vecinos como los demás impuestos según sus ingresos.
>>     
>
> No comprendo lo que quieres decir.
>
>
>   
Pues que en lugar de financiarse a través de los que compran casa (una 
parte muy reducida de la población, y mayoritariamente menor de 35), que 
le cobren a todos los vecinos en función de sus ingresos.
>> Por cierto, tengo una duda. Si permitieses tener dos casas por familia 
>> sin coste extra, y aumentar los impuestos a partir de la 3ª, y luego ir 
>> haciéndolo progresivamente en las demás, ¿Cuál sería el problema? 
>>     
>
> Tampoco lo veo razonable. De hecho lo normal sería que la primera
> vivienda no tuviese nada más que unos impuestos mínimos. Pero claro, eso
> significaría aumentar los impuestos porque de lo contrario los
> ayuntamientos no tendrían un puñetero duro. Si el impuesto es progresivo
> con el número de viviendas (es más, diría exponencialmente progresivo
> pues no me parecería mal del todo). Sin embargo, dada la situación es
> muy probable tener 3 o 4 viviendas en propiedad sin que por ello sea un
> abuso de rico. Pongo un ejemplo personal: dado que ya termino de pagar
> mi hipoteca voy teniendo unos ahorrillos. Cuando tenga suficiente me
> meteré a comprar dos pisos para mis hijos de 12 y 13 años. Esas casas es
> posible que estén vacías unos años pero serán ocupadas por mis hijos.
> Así, además, no tendrán problemas de vivienda ante una posible
> separación traumática de su pareja. En esa situación ¿me pondrías más
> impuestos?. Y como esa situación me puedo inventar cientos. No es fácil,
> nada fácil, regular estas cosas sin perjudicar a la clase media que es
> la que suele salir más perjudicada porque le afectan los impuestos de
> las clases altas sin sus ingresos. No hay que pensar en ricos y en
> pobres sino también la clase media que es la más grande en este país.
>
>  
>
>   
De acuerdo con esto. De ahí la propuesta de subida a partir de la 
tercera e incrementandose progresivamente.
En tu ejemplo, serían tres viviendas, pagarías una cantidad mayor por la 
tercera, pero esta cantidad no tendría por que ser excesiva. Aunque no 
despreciable, porque ya que la vivienda es un derecho fundamental, puede 
ser preferible la creación de un fondo de ahorro para esa persona (que 
luego pueda comprar la vivienda si le parece cuando se independice), y 
así no se mantienen viviendas vacías ni siquiera esos 8 -? años. Pero 
vamos, lo que quiero decir sobre todo es que sea inadmisible tener a 
titulo particular un número elevado de viviendas. A mi la parte más 
problemática me la plantean las empresas. Entiendo que alguien pueda 
montar una empresa de alquiler, y que las viviendas estén a nombre de la 
empresas, y aquí es dónde veo más peligro de estafa a una ley de este 
tipo (aunque siempre nos queda poner inspectores y penas muuuuuuyy 
graves, como expropiar las viviendas al que intente un pufo de estos). 
Es normal que simplifiquemos, pero pagamos a unos señores todos los 
meses para que se coman el tarro dando soluciones, y francamente, la 
mayor parte de los meses no me parece que se ganen el sueldo.


>> ¿A 
>> cuanta gente afectaría? Lo digo porque yo conozco gente con 2 y tres 
>> casas, con una economía aliviada que tampoco tendrían problemas con 
>> pagar más por la 3ª. Pero luego conozco a gente con 10-20 viviendas, 
>> algunas vacías para su disfrute y otras alquiladas. Tener más de dos 
>> casas por familia me parece un lujo, se mire por dónde se mire (y la 
>> segunda sería discutible, y por eso no voy a entrar pues no tengo una 
>> opinión definitiva). 
>>     
>
>
> Ya te he planteado un caso para que veas que no es trivial.
>
>   
>> Si es para vacaciones, a mí al menos me parece un 
>> lujo, porque tenerla para usarla unos días al año (en lugar de ir a un 
>> hotel) me lo parece. Tenerlas por motivos laborales, me hace suponer que 
>> el trabajo debe compensar económicamente esa situación, si no, no lo 
>> entiendo, y por tanto, no me parecería tan gran sacrificio. Y además, 
>> más de dos casas por trabajo me parece vicio ;-))
>>     
>
> No es el único ejemplo posible.
>
>
>   
>> Si crees que esta medida llevaría a la gente a poner las viviendas a 
>> nombre de hijos, entra en juego el impuesto de donaciones y/o 
>> sucesiones, no? 
>>     
>
> Para nada. Si se está en la misma unidad familiar no hay donación
> alguna.
>
>   
Esto es así? Reconozco mi total ignorancia en esto. Yo como procedo de 
una región en la que estas cosas no tributan, pues no tengo ni idea.
Pero me parece que dar un piso a tu hijo es una herencia anticipada en 
toda regla, no? que alguien me desasne!
>> vamos que si compras una casa a un hijo, hacemos que 
>> compute en el IRPF como beneficios del año, y punto pelota (una especie 
>> de no querías taza?, pues toma tres)
>>     
>
> Si tienen 18 ¿también?. Entonces habrá que computar como donaciones la
> comida, la ropa, los libros ...
> Joder, que la cosa no es tan simple y simplificarla hasta ese extremo es
> demagogia y populismo.
>
>
>   
Hombre, lo que gastes en dar de comer e invitar a alguien no creo que a 
Hacienda le importe, pero un piso...? Vamos, que yo no he comido 200.000 
euros en toda mi vida, ni espero hacerlo (porque eso significaría que ha 
subido mucho la comida). Como diría cierta política, hay que comparar 
manzanas con manzanas ;-)
>> Cuando hace más de 5 años la burbuja era más que evidente incluso para 
>> gente que no se entera de nada como yo (sobre todo me inquietaba el baby 
>> boom, del que nadie habla, pero que yo personalmente pienso que ha sido 
>> un factor esencial en la demanda de vivienda entre finales de los 90 y 
>> primeros 00), deberían haberse tomado medidas. Quizás en ese momento no 
>> hacía falta empezar con las más duras, pero sí ir empezando. Y sobre 
>> todo, intentar que la burbuja no explotase sino que fuese bajando 
>> suavemente.
>>     
>
> Eso no sirve para nada. Esas medidas serían utilizables fácilmente por
> cualquier especulador.
>
>   
>> Hace 5 años eso se hubiese podido conseguir con una 
>> inversión gorda, cambiando el modelo de financiación municipal y 
>> cambiando la ley del suelo para frenar la especulación. Al poner freno, 
>> haces que eso no siga, y con la inversión creas la vivienda que va a 
>> faltar por esos cambios.
>>     
>
>
> Una nueva ley del suelo sólo podría frenar la burbuja precisamente
> aumentando el precio del suelo y por tanto la especulación. Esas medidas
> se realizan con situación estable. Si la burbuja se rompe, déjala que
> explote. Esa explosión se llevará a muchos especuladores por medio.
>
>
>   
Me puedes explicar esto? no entiendo porque una nueva ley de suelo sólo 
puede subir los precios.
>> No digo que tenga la respuesta, seguramente soy muy simplista, pero 
>> estoy seguro de que se podían hacer cosas para que esto no pasase.
>>     
>
>   
>> El 
>> problema es que hasta hace 2 días han estado diciendo que no había 
>> burbuja, y los constructores salían por la tele diciendo tan campantes 
>> que no iba a explotar nada...
>>     
>
> Eso es sencillo, mientras lo dijesen tenían oportunidad de vender. Y la
> verdad, no he visto a nadie más diciendo que no hubiese burbuja salvo a
> los propios especuladores.
>
>
>   
También se lo he oído a políticos. Antes del 2005.
>> Vamos, que tenemos unos empresarios y políticos (de todos los colores), 
>> que son para enmarcar.
>>     
>
> Nadie lo niega pero no por los motivos aquí presentados.
>
>   
>> El problema está en que no tienen visión, y no la tienen porque nadie 
>> valora eso en unas elecciones, supongo que porque casi nadie tiene 
>> visión en este país.
>>     
>
> Y si la tienen tampoco vale para nada porque estas medidas suelen tener
> efectividad tras bastantes años y después nadie se lo reconoce y se
> apunta el tanto al que le haya tocado estar en ese momento.
>
>   
No te voy a decir que no, pero lo primero que deberían ser los políticos 
es ser responsables, y pensar en el bien común aunque no se note.
>> Y por tanto, no hacen nada para hacer un país mejor 
>> a largo plazo, sino parches para el día a día. Yo creo que en la 
>> introducción al programa, en lugar de toda la sarta de buenas 
>> intenciones que sueltan los partidos, deberían dar su visión. Es decir 
>> como quieren que sea el país que pretenden gobernar, y no sólo en plan 
>> país de fábula, de más solidario, más justo con las víctimas... sino, 
>> cual se pretende que sea el sector dominante económico, como van a ser 
>> las ciudades, los medios de transporte. Y luego que el programa fuesen 
>> las medidas concretas para hacer eso.
>>     
>
>
> Es una forma de plantearlo.
>
>   
>> Yo no he visto este esquema nunca en un programa, porque abriría más el 
>> debate. Por un lado es discutible el "dónde queremos ir", ir por otro 
>> lado el "como". Si estamos de acuerdo en el dónde, sólo se trata de ver 
>> el como.
>>     
>
>
> Ufff, dado como se comportan los políticos actualmente, mejor no digas
> dónde que los políticos de los otros partidos se te van a apostar en el
> camino para echarte la zancadilla.
>
>
>
>
>   
>> Pero vamos, un ejemplo. España tiene buen clima sobre todo en una parte. 
>> Eso se ha empleado tradicionalmente como foco del turismo. Ahora bien, 
>> pongamos que el gobierno realiza una inversión gorda o muy gorda para 
>> que muchas empresas (también multinacionales) se sitúen en Málaga para 
>> hacer un Silicon Valley Europeo.
>>     
>
> No conseguirías nada. La inversión para las empresas pasa por el coste
> de la mano de obra y los impuestos.
>
> Y te lo vuelvo a decir, sois demasiado simplistas. Conozco parques
> científicos y tecnológicos en los que se han hecho unas inversiones de
> la leche y que están prácticamente vacíos.
>
>   
Te recuerdo la frase de cierto impresentable político americano: "Piensa 
en grande" ;-)
No fuera bromas, a veces ese es un problema. Se puede poner un parque 
tecnológico esperando que las empresas se pongan, pero no es tan fácil. 
Primero hacen falta las empresas.
>> Puede sonar a guasa, pero os aseguro que a muchos holandeses, alemanes, 
>> ingleses, polacos... no les importaría nada mudarse a la costa del sol 
>> con un trabajo decente (vamos a decir más bien, interesante, y más en un 
>> ambiente de saber que están empezando algo grande que siempre gusta). 
>> Muchos analistas creen que parte del éxito del Silicon Valley radicó en 
>> hacerse en California (y por supuesto la proximidad de buenas 
>> universidades).
>>     
>
> Y sobre todo que los impuestos eran mucho más bajos que en otros
> estados. Evidentemente, ante igualdad en las condiciones económicas, las
> climatológicas cuentan. Pero si en Islandia tengo un 5% de impuestos no
> me voy a venir a España si tiene un 30% (ambos es un suponer). 
>
>   
>>  La cuestión es que yo pienso que a casi todos los 
>> españoles nos gustaría un país que se ganase los cuartos con el I+D y la 
>> industria puntera. 
>>     
>
> Eso no te lo crees ni tu. A la mayoría de los españoles les trae al
> fresco la I+D y a las empresas españolas más.
>
>   
Puede ser, pero no soy tan pesimista. Todo el mundo admirar a Japón y a 
Alemania, por algo será.
>   
>> Y sobre todo y por último, los partidos que quieren gobernar deberían 
>> hacer frente al problema energético y abrir ese debate de una vez. Aquí 
>> que yo sepa no hay petroleo (bueno, muy poco en Tarragona y Burgos, 
>> no?), así que hay que buscarse otro modo de generar energía y de 
>> ahorrar. Porque a este paso, no vamos a poder comprar nada, por el 
>> simple hecho de que el petroleo es la "medida de todas las cosas" en 
>> nuestra sociedad.
>>     
>
>
> Pero estas medidas no las puede tomar un gobierno. Por desgracia, las
> cuestiones energéticas son un problema global y un gobierno bien poco
> puede hacer. Puede disminuir un poco la dependencia de ciertas energías
> a costa de aumentarla en otras.
>
>   
Bueno, un gobierno puede hacer muchas cosas, sobre todo orientar a las 
empresas a través de los impuestos. Si pongo muy difícil hacer algo, y 
muy fácil hacer otra cosas, es cuestión de tiempo que las empresas se 
adapten. Eso sin mencionar las medidas directas que sí puede hacer.

>>  Cuando digo a la gente que el medio de transporte más eficiente ya ha 
>> sido inventado, y luego les digo que es la bici, se me descojonan a la 
>> cara... 
>>     
>
> Pues claro, en España, con la orografía que tiene es para descojonarse.
> Vamos, entre el curro y mi casa tengo un desnivel de 200 m y todo lleno
> de colinas. Vamos, hacerme 16 km así todos los días dos veces es poco
> menos que para morirse. Hay que se un poco consecuente con las ideas que
> se proponen y ver en qué situaciones se pueden utilizar en cuáles no.
>
>
>   
No andas mucho en bici, no? lo digo porque yo estuve dos años haciendo 
unos 300 metros de desnivel para ir a la universidad (eso sí, 6 Km de 
distancia), y francamente, eso no es nada cuando llevas dos semanas 
haciéndolo. Tardaba bastante menos que el autobús incluso en subir, 
porque yo ni doy vueltas, ni me paro.
Que daba pereza?, por supuesto, pero en dos semanas te acostumbras, y 
hasta te sientes mejor en todos los aspectos. Lo peor era el invierno, 
pero cuando descubrías como cubrirte (hay que tener en cuenta que en 
bici hay que tener cuidado, porque se pasa del frío al calor rápido, así 
que basta con cubrir las orejas y las manos). Y por cierto el desnivel 
es una maravilla en invierno. Yo me acuerdo que hacía unos dos 
kilómetros de llano antes de empezar la ascensión, y en invierno estaba 
deseando empezar a subir ;-) En Madrid lo peor es el verano por el calor 
(no obstante, la bici tiene otra ventaja, que es que no lo pasas mal de 
calor hasta que paras, por tanto, basta con un ventilador o un buen 
abanico en destino y emplearlo 5-10 minutos hasta que vuelvas a la 
temperatura normal). Esto también lo probé en propias carnes.
Vamos, me parecen muchas excusas a priori del que no se quiere esforzar 
o no ha probado nunca. De todos modos, 16 Km empieza a ser bastante para 
la bici (aunque te garantizo que tardarías menos de 1 hora cuando 
estuvieses en forma, y la bajada es un vicio). Por eso hablo de reformar 
el transporte público. Es distinto plantearlo para personas que para 
bicis. Para estas el modelo de Cercanias es más adecuado que el de 
metro, y no digamos que el de metro ligero que no entiendo se mire por 
dónde se mire.
Ojo, que el metro está muy bien para el centro mismo de la ciudad, pero 
esta extensión que están haciendo a municipios como Pozuelo o Boadilla, 
me parece demagogia kilométrica (de decir cuantos kilómetros hemos 
hecho). No hay más que ver la ocupación media que tienen. Se usan los 
sábados para ir al kinepolis.
Siempre lo digo, pero cuando estuve en Austin, en EEUU, estaba mejor 
montada para las bicis que cualquier ciudad española (y con 40+ grados a 
la sombra en verano).

>> Eso es un problema. Mucha pila de combustible, hidrógeno... 
>> soluciones para el futuro, pero nada de bicis. En este país todo el 
>> mundo cree que no se puede ir en bici, así que los holandeses deben ser 
>> superhombres para hacerlo en su clima de mierda. 
>>     
>
> Con su orografía con un desnivel máximo de 20 metros (en todo el país).
>
>
>   
Excusas XD

Un saludo,

                                    Rodolfo del Moral
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