[escepticos] La guerra civil y el revisionismo,cuestiones deescala

[Eloy Anguiano Rey]

El mié, 03-09-2008 a las 09:21 +0200, Rodolfo del Moral escribió:
> Hola Eloy, no estoy de acuerdo con lo de la vivienda. Quizás algunas de 
> las medidas de Miguel no son realizables (aunque pienso que si Hacienda 
> se pone las pilas y se informatiza al 100% conectandose con todas las 
> bases de datos de una vez, eso no supondría un problema), 

Sí, sí lo supondría porque averiguar las situaciones personales o de
casa vacía o usada es muy complicado.

> pero en 
> general, se deben de poner medidas. Me explico un poco y luego 
> desarrollo. Si no pones medidas incluso después de haber explotado, 
> sigues dejando la puerta abierta para otra crisis futura. Hay que 
> solucionarlo de una vez para siempre!.


No, las medidas hay que ponerlas sobre el mercado estable. Ahora las
medidas no valen para nada sólo para empeorar la situación. Eso sucede
con todas las burbujas. y por supuesto que hay que poner medidas y
habría que haberlas puesto en el 1998 que es cuando empezó esto, pero
ahora no.


> Por cierto, que creo que Miguel tiene razón o parte en algunas medidas. 
> Por ejemplo las desgravaciones y las cuentas de ahorro vivienda (estas 
> menos), son una manera de financiar con fondos públicos al comprador de 
> vivienda, y por tanto son una ayuda para que el comprador pueda gastar 
> más dinero (y el constructor se enriquezca más). 

No, eso no tiene por qué ser así salvo en un mercado sobrecalentado y
lleno de especuladores. Lo mismo se decía cuando los precios subían y
era coincidente con la subida de la población activa femenina.

> Es una transferencia 
> bastante discutible, no lo voy a negar, pero ambas partes tienen parte 
> de razón.

No, en un mercado normal eso no influye.


> Respecto a la financiación de los ayuntamientos. El permitirles hacerlo 
> con la recalificaciones, ha sido una manera injusta. Se han financiado 
> (si sigues el hilo) sobre todo con el dinero de los menores de 35 años 
> (y de sus padres), lo cuál ha sido una transferencia de fondos 
> intergeneracional (ya que los propietarios de pisos y constructores 
> suelen ser mayores) inadmisible. 

Hombre, siempre hay transferencias de fondos intergeneracionales y no es
inadmisible.


> Eso hace en parte que mucha gente de 
> entre 30-40 años que suelen ser los más emprendedores, tengan 
> dificultades adicionales para encontrar financiación, 

De adicionales nada, las de siempre.

> y desgraciadamente 
> se va a seguir notando 10 años más. 

Y siempre se notará.

> Es más justo subir los impuestos y 
> cobrárselo a todos los vecinos como los demás impuestos según sus ingresos.

No comprendo lo que quieres decir.


> Por cierto, tengo una duda. Si permitieses tener dos casas por familia 
> sin coste extra, y aumentar los impuestos a partir de la 3ª, y luego ir 
> haciéndolo progresivamente en las demás, ¿Cuál sería el problema? 

Tampoco lo veo razonable. De hecho lo normal sería que la primera
vivienda no tuviese nada más que unos impuestos mínimos. Pero claro, eso
significaría aumentar los impuestos porque de lo contrario los
ayuntamientos no tendrían un puñetero duro. Si el impuesto es progresivo
con el número de viviendas (es más, diría exponencialmente progresivo
pues no me parecería mal del todo). Sin embargo, dada la situación es
muy probable tener 3 o 4 viviendas en propiedad sin que por ello sea un
abuso de rico. Pongo un ejemplo personal: dado que ya termino de pagar
mi hipoteca voy teniendo unos ahorrillos. Cuando tenga suficiente me
meteré a comprar dos pisos para mis hijos de 12 y 13 años. Esas casas es
posible que estén vacías unos años pero serán ocupadas por mis hijos.
Así, además, no tendrán problemas de vivienda ante una posible
separación traumática de su pareja. En esa situación ¿me pondrías más
impuestos?. Y como esa situación me puedo inventar cientos. No es fácil,
nada fácil, regular estas cosas sin perjudicar a la clase media que es
la que suele salir más perjudicada porque le afectan los impuestos de
las clases altas sin sus ingresos. No hay que pensar en ricos y en
pobres sino también la clase media que es la más grande en este país.

 

> ¿A 
> cuanta gente afectaría? Lo digo porque yo conozco gente con 2 y tres 
> casas, con una economía aliviada que tampoco tendrían problemas con 
> pagar más por la 3ª. Pero luego conozco a gente con 10-20 viviendas, 
> algunas vacías para su disfrute y otras alquiladas. Tener más de dos 
> casas por familia me parece un lujo, se mire por dónde se mire (y la 
> segunda sería discutible, y por eso no voy a entrar pues no tengo una 
> opinión definitiva). 


Ya te he planteado un caso para que veas que no es trivial.

> Si es para vacaciones, a mí al menos me parece un 
> lujo, porque tenerla para usarla unos días al año (en lugar de ir a un 
> hotel) me lo parece. Tenerlas por motivos laborales, me hace suponer que 
> el trabajo debe compensar económicamente esa situación, si no, no lo 
> entiendo, y por tanto, no me parecería tan gran sacrificio. Y además, 
> más de dos casas por trabajo me parece vicio ;-))

No es el único ejemplo posible.


> Si crees que esta medida llevaría a la gente a poner las viviendas a 
> nombre de hijos, entra en juego el impuesto de donaciones y/o 
> sucesiones, no? 

Para nada. Si se está en la misma unidad familiar no hay donación
alguna.

> vamos que si compras una casa a un hijo, hacemos que 
> compute en el IRPF como beneficios del año, y punto pelota (una especie 
> de no querías taza?, pues toma tres)

Si tienen 18 ¿también?. Entonces habrá que computar como donaciones la
comida, la ropa, los libros ...
Joder, que la cosa no es tan simple y simplificarla hasta ese extremo es
demagogia y populismo.


> Cuando hace más de 5 años la burbuja era más que evidente incluso para 
> gente que no se entera de nada como yo (sobre todo me inquietaba el baby 
> boom, del que nadie habla, pero que yo personalmente pienso que ha sido 
> un factor esencial en la demanda de vivienda entre finales de los 90 y 
> primeros 00), deberían haberse tomado medidas. Quizás en ese momento no 
> hacía falta empezar con las más duras, pero sí ir empezando. Y sobre 
> todo, intentar que la burbuja no explotase sino que fuese bajando 
> suavemente.

Eso no sirve para nada. Esas medidas serían utilizables fácilmente por
cualquier especulador.

> Hace 5 años eso se hubiese podido conseguir con una 
> inversión gorda, cambiando el modelo de financiación municipal y 
> cambiando la ley del suelo para frenar la especulación. Al poner freno, 
> haces que eso no siga, y con la inversión creas la vivienda que va a 
> faltar por esos cambios.


Una nueva ley del suelo sólo podría frenar la burbuja precisamente
aumentando el precio del suelo y por tanto la especulación. Esas medidas
se realizan con situación estable. Si la burbuja se rompe, déjala que
explote. Esa explosión se llevará a muchos especuladores por medio.


> No digo que tenga la respuesta, seguramente soy muy simplista, pero 
> estoy seguro de que se podían hacer cosas para que esto no pasase.

> El 
> problema es que hasta hace 2 días han estado diciendo que no había 
> burbuja, y los constructores salían por la tele diciendo tan campantes 
> que no iba a explotar nada...

Eso es sencillo, mientras lo dijesen tenían oportunidad de vender. Y la
verdad, no he visto a nadie más diciendo que no hubiese burbuja salvo a
los propios especuladores.


> Vamos, que tenemos unos empresarios y políticos (de todos los colores), 
> que son para enmarcar.

Nadie lo niega pero no por los motivos aquí presentados.

> El problema está en que no tienen visión, y no la tienen porque nadie 
> valora eso en unas elecciones, supongo que porque casi nadie tiene 
> visión en este país.

Y si la tienen tampoco vale para nada porque estas medidas suelen tener
efectividad tras bastantes años y después nadie se lo reconoce y se
apunta el tanto al que le haya tocado estar en ese momento.

> Y por tanto, no hacen nada para hacer un país mejor 
> a largo plazo, sino parches para el día a día. Yo creo que en la 
> introducción al programa, en lugar de toda la sarta de buenas 
> intenciones que sueltan los partidos, deberían dar su visión. Es decir 
> como quieren que sea el país que pretenden gobernar, y no sólo en plan 
> país de fábula, de más solidario, más justo con las víctimas... sino, 
> cual se pretende que sea el sector dominante económico, como van a ser 
> las ciudades, los medios de transporte. Y luego que el programa fuesen 
> las medidas concretas para hacer eso.


Es una forma de plantearlo.

> Yo no he visto este esquema nunca en un programa, porque abriría más el 
> debate. Por un lado es discutible el "dónde queremos ir", ir por otro 
> lado el "como". Si estamos de acuerdo en el dónde, sólo se trata de ver 
> el como.


Ufff, dado como se comportan los políticos actualmente, mejor no digas
dónde que los políticos de los otros partidos se te van a apostar en el
camino para echarte la zancadilla.




> Pero vamos, un ejemplo. España tiene buen clima sobre todo en una parte. 
> Eso se ha empleado tradicionalmente como foco del turismo. Ahora bien, 
> pongamos que el gobierno realiza una inversión gorda o muy gorda para 
> que muchas empresas (también multinacionales) se sitúen en Málaga para 
> hacer un Silicon Valley Europeo.

No conseguirías nada. La inversión para las empresas pasa por el coste
de la mano de obra y los impuestos.

Y te lo vuelvo a decir, sois demasiado simplistas. Conozco parques
científicos y tecnológicos en los que se han hecho unas inversiones de
la leche y que están prácticamente vacíos.

> Puede sonar a guasa, pero os aseguro que a muchos holandeses, alemanes, 
> ingleses, polacos... no les importaría nada mudarse a la costa del sol 
> con un trabajo decente (vamos a decir más bien, interesante, y más en un 
> ambiente de saber que están empezando algo grande que siempre gusta). 
> Muchos analistas creen que parte del éxito del Silicon Valley radicó en 
> hacerse en California (y por supuesto la proximidad de buenas 
> universidades).

Y sobre todo que los impuestos eran mucho más bajos que en otros
estados. Evidentemente, ante igualdad en las condiciones económicas, las
climatológicas cuentan. Pero si en Islandia tengo un 5% de impuestos no
me voy a venir a España si tiene un 30% (ambos es un suponer). 

>  La cuestión es que yo pienso que a casi todos los 
> españoles nos gustaría un país que se ganase los cuartos con el I+D y la 
> industria puntera. 

Eso no te lo crees ni tu. A la mayoría de los españoles les trae al
fresco la I+D y a las empresas españolas más.


> Y sobre todo y por último, los partidos que quieren gobernar deberían 
> hacer frente al problema energético y abrir ese debate de una vez. Aquí 
> que yo sepa no hay petroleo (bueno, muy poco en Tarragona y Burgos, 
> no?), así que hay que buscarse otro modo de generar energía y de 
> ahorrar. Porque a este paso, no vamos a poder comprar nada, por el 
> simple hecho de que el petroleo es la "medida de todas las cosas" en 
> nuestra sociedad.


Pero estas medidas no las puede tomar un gobierno. Por desgracia, las
cuestiones energéticas son un problema global y un gobierno bien poco
puede hacer. Puede disminuir un poco la dependencia de ciertas energías
a costa de aumentarla en otras.

>  Cuando digo a la gente que el medio de transporte más eficiente ya ha 
> sido inventado, y luego les digo que es la bici, se me descojonan a la 
> cara... 

Pues claro, en España, con la orografía que tiene es para descojonarse.
Vamos, entre el curro y mi casa tengo un desnivel de 200 m y todo lleno
de colinas. Vamos, hacerme 16 km así todos los días dos veces es poco
menos que para morirse. Hay que se un poco consecuente con las ideas que
se proponen y ver en qué situaciones se pueden utilizar en cuáles no.


> Eso es un problema. Mucha pila de combustible, hidrógeno... 
> soluciones para el futuro, pero nada de bicis. En este país todo el 
> mundo cree que no se puede ir en bici, así que los holandeses deben ser 
> superhombres para hacerlo en su clima de mierda. 

Con su orografía con un desnivel máximo de 20 metros (en todo el país).