[escepticos] Sobre el criterio de existencia

[Moreno]

On Sat, 11 Oct 2008 19:29:35 +0200, "jm" <jmbello en mundo-r.com> said:
> El día 11 de octubre de 2008 18:28, Moreno <magofreston en fastmail.fm>
> escribió:
> 
> > Pues no es así (o "y una mierda", por decirlo de otro modo). La
> > radiación electromagnética no tiene ninguna propiedad intrínseca y
> > eterna de existencia.
> 
> Naturalmente. Porque la existencia no es una propiedad. Es la
> condición previa para que se pueda hablar de propiedades. Sólo podemos
> aplicar propiedades a lo existente. Y lo que existe no existe porque
> le dotemos de ninguna propiedad: existe y punto, pasándose por el
> forro todo nuestro pensamiento. Existe incluso aunque no quepa en las
> estructuras de nuestro elemental y recién nacido cerebro.
> 

Bueno, eso de que la existencia no es una propiedad, vamos a dejarlo
como una forma de verlo. Que muchos no comparten, por cierto.


> > Decimos que existe porque encaja en un modelo
> > coherente que explica los hechos observados hasta la fecha.
> 
> Decimos lo que decimos, y eso varía con el tiempo y las personas. Pero
> lo que decimos es asunto nuestro y del proceso de generación del
> conocimiento. Lo que existe está en otro plano, fuera de ese
> conocimiento, y existe completamente al margen de él. Ni nuestro
> pensamiento ni nuestras palabras afectan para nada a la existencia de
> lo existente.
> 

Alto aquí. Al final es posible que la discusión acabe antes de lo
esperado, sin "fuego cruzado" ni nada.
A lo mejor estamos hablando de distintos tipos de existencia. Tú estás
hablando de una existencia en otro plano que jamás podremos comprobar, y
por lo tanto nunca deberíamos usar este verbo en indicativo.
Obviamente yo no hablo de una existencia que haga inútil el concepto.

> > Y si crees
> > que nunca se va a dar ningún fenómeno que dé al traste con el modelo que
> > afirma su existencia estás negando el carácter provisional del
> > conocimiento científico.
> 
> Crea yo lo que crea o deje de creer, digan lo que digan los modelos,
> lo que existe simplemente existe. Los modelos y el pensamiento podrán
> acercarse más o menos a lo existente, pero lo existente está fuera y
> al margen de modelos y pensamientos, que son algo exclusiva y
> específicamente humano.
> 

Me remito al párrafo anterior.

> > (Es más, seguramente sea incorrecto afirmar su
> > existencia tal cual se pensaba a final del siglo XIX; una vez que se
> > constató que el carácter de onda no explicaba completamente la
> > naturaleza de la luz).
> 
> Lo cual no afecta para nada a su existencia o inexistencia. Podrá
> afectar a nuestras creencias, nuestros modelos o nuestra pretensión de
> conocimiento, y ahí termina la cosa.
> 
> > Parece que tienes claro que el concepto de existencia que estás
> > defendiendo es el más coherente con el sentido común,
> 
> Me temo que no estoy defendiendo ningún concepto de existencia, sino
> simplemente aceptando que existe un mundo absolutamente independiente
> de lo humano. Y en ese mundo independiente de lo humano existe lo que
> existe, digan los humanos lo que digan. Juro que no tengo la culpa.
> 
> > pero es al
> > contrario: no podrías afirmar la inexistencia del éter, por ejemplo (que
> > creo que hoy por hoy todo el mundo lo afirmaría así sin dudar); o
> > caerías, como caes, en contradicción cuando afirmas la existencia de la
> > radiación electromagnética.
> 
> Pues mira, aunque lo que yo opine o afirme no afecta para nada a lo
> que existe o no existe, por lo que no hace al caso en esta discusión,
> aprovecho para afirmar que no existe el éter tal como se había
> vendido, y sí existe algo a lo que hoy se llama radiación
> electromagnética. Así, con dos cojones.

Yo también lo afirmo, lo que pasa es que mi afirmación es coherente con
el concepto de existencia que defiendo. Tú caes en una contradicción,
haciendo afirmaciones acerca de un mundo externo, del cual tienes un
conocimiento que está limitado por tu mente y tus sentidos.
E insisto, puede que el día de mañana se deje de hablar de la radiación
electromagnética y tu afirmación anterior se estudiará en los manuales
de ontología.

> 
> > El concepto de existencia es dependiente de un modelo del mundo.
> 
> Pues claro. Pero el mundo no es dependiente de modelos ni de
> conceptos. Al revés, éstos se crean para intentar comprender el mundo,
> lo existente, que está ahí, al margen de modelos y conceptos, digan
> éstos lo que digan.
> 
> > Un
> > señor del siglo XIII haría bien en negar la existencia de la radiación
> > electromagnética (si es que hubiera tenido acceso al término) igual que
> > uno de hoy en día puede afirmar la existencia de la radiación
> > electromagnética (con los matices mencionados). Esto solo puede parecer
> > incoherente desde lógicas monótonas.
> 
> El señor del siglo XIII haría bien, si tú lo dices, pero se
> equivocaría. La radiación electromagnética existía ya en el siglo
> XIII, y el buen señor ni se había enterado. No hay culpa en ello, pero
> sí la hay en afirmar la inexistencia de algo que existía. Le está bien
> empleado por chulo y soberbio. Que se joda y que aprenda para la
> próxima.
> 
> >> Tu razonamiento lleva necesariamente a un señor del siglo XIII a negar
> >> de forma absoluta la existencia de los rayos X. Esa negación es
> >> claramente errónea.
> 
> > ¿Claramente? Véase el razonamiento anterior.
> 
> Sí, claramente.
> 
> >> Prefiero un razonamiento que no me conduzca
> >> inexorablemente al error.
> >>
> > Pues entonces te has equivocado de razonamiento.
> 
> De momento me temo que te equivocas tú. El razonamiento va
> divinamente. Y no te preocupes, que si en algún momento va mal, tengo
> otros: por lo visto así es como funciona la ciencia, afirmando sin
> pruebas y cuando ves que metes la pata cambias y aquí no pasó nada.
> Pero bueno, mi ciencia va más en serio.

Tus contradicciones ya están señaladas. Solo te queda tener la
honestidad de reconocerlo.
Lo de "la ciencia afirmando sin pruebas" no sé si lo intentas vender
como algo que he dicho o sugiero, pero si fuera así, tendría que
llamarte embustero.
A lo mejor eres tú el que tiene un concepto de ciencia que debe ser
actualizado un poco (con algo posterior a Aristóteles).

> 
> Saludos
> 
> JM
> _______________________________________________
> Escepticos mailing list
> Escepticos en dis.ulpgc.es
> http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos

-- 
http://www.fastmail.fm - And now for something completely different…