[escepticos] Sobre el criterio de existencia / agnosticismo

Jue Oct 9 09:37:29 WEST 2008

Perdón.. Cuando he dicho "la posibilidad de que algo exista sería (N-1) / N, donde N es el número de posibilidades alternativas" quería decir que NO exista:  la que exista es 1 / N ...

Na...cosas de escribir deprisa... :)  Un saludo!

-----Original Message-----
From: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es] On Behalf Of Adria Comos
Sent: jueves, 09 de octubre de 2008 10:31
To: Lista Escépticos
Subject: RE: [escepticos] Sobre el criterio de existencia / agnosticismo

Hola!

Si te refieres a mi explicación, siento decepcionar porque lamentablemente no puedo dar referencias... También hay un poco de "mi cosecha" :P

Leí varios artículos de Cantor y los números transinfinitos, tema que realmente me fascinó.  Se me ocurrió la idea de que, sabiendo que igual no se puede decir gran cosa de algo que "existe", como mínimo creo que sí se puede decir que debe ser un ente "contable".  Hasta "nuestro Señor", si existiese, por su cualidad de "ser" se le podría asignar un número (que el creyente le asigne el 1 si quiere).  Así con cualquier ente de cualquier dimensión (física, espiritual o lo que sea)...de los infinitos universos infinitos que se nos ocurra.

Por otro lado, dado un conjunto de elementos, siempre podemos pensar como concebibles los elementos de su conjunto potencia (P) (el conjunto de todos los subconjuntos de un conjunto).  Su tamaño siempre es inmensamente mayor que el conjunto inicial (2 elevado a el número de elementos).  En el caso extremo de suponer lo existente como un conjunto infinito (y siendo contable, Aleph 0), tendríamos que este conjunto P tiene tamaño Aleph 1.

A partir de aquí, salen consecuencias curiosas:

El criterio agnóstico (suponiendo agnóstico al que dice que si no hay evidencia en absoluto de algo, sólo queda la suspensión del juicio) ...es falso!.  Porque sí hay un criterio: la posibilidad de que algo exista sería  (N-1) / N, donde N es el número de posibilidades alternativas.  Como en cualquier lotería.  De hecho, un concepto siempre tiene UNA posibilidad de existir... El "kit" de la cuestión es una posibilidad de ENTRE CUANTAS.  Así, si no hay evidencia de ningún tipo, N = Aleph 1.  Eso da el 0 más plano imaginable.  Es el tiro al azar en el estanque Aleph 1.  

Imaginar una forma de vida en Neptuno tiene seguramente un N grande (suficiente para de entrada decantarse por el NO, seguramente), pero me imagino que no será Aleph 1: tenemos evidencia de vida en otros planetas (el nuestro), etc etc... Si aparte de decir una forma de vida, empezamos a dar detalles "por que sí" (no se, una forma de vida verde con motas rojas, flotando a 100 km de altura en la atmósfera), o ya hablamos de un "ente particular" (le ponemos nombre al bicho, por decir algo) empezamos a hacer N enormísimo, y el SI tiende a 0 (de la misma forma que sería correcto decir NO a que el número 23412 va a salir 10000 años seguidos en la loto de navidad).  El extremo es la falta total de evidencias, con N en Aleph 1.  Precisamente (y opuesto al agnosticismo de "la suspensión de juicio"...) es la única situación con respuesta segura: NO existe.

...perdón por la filosofada de bar...sólo quería compartir ideas! :)

Saludos!

-----Original Message-----
From: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es] On Behalf Of Mr Reivaj
Sent: miércoles, 08 de octubre de 2008 15:28
To: Lista Escépticos
Subject: Re: [escepticos] Sobre el criterio de existencia

¿es posible alguna referencia para ampliar más?. Es muy sugerente y tu explicación ha sido muy atractiva "inclusivamente" para un ente como yo. ;-)) Gracias

El día 8 de octubre de 2008 12:58, Adria Comos <AdriaComos en dorna.com> escribió:
> Saludos.
>
> Sabía de un curioso criterio parecido:
>
> En éste, consideraba que ese universo 'U' es infinito y, de hecho, aleph 1 mínimo (podías aplicar la "Prueba de la Diagonal" sobre los elementos reales-imaginarios que lo componen).  En cambio, el conjunto de cosas que puede llegar a existir era, como máximo, aleph 0 (considerando incluso universos infinitos y/o infinito número de universos desconocidos - así no te dejas en el tintero nada de nada, incluso un hipotético "creador").  La razón de este Aleph 0 es que, sea como sea, el conjunto de cosas existentes, por infinitas que sean, son contables por definición.
>
> Cuando se "nombraba" a algo sin ningún tipo de evidencia, era como lanzar al azar (a ciegas, vamos) una piedra sobre un estanque de extensión "aleph 1" y pretender acertar en la pequeña zona de "aleph 0" (la zona de la existencia).  Como aleph 1 es infinitamente más grande que aleph 0, las posibilidades son 0.0 .  Por eso sin evidencias o aunque sea la más mínima señal, nada puede existir.
>
> Si se tienen sospechas/evidencias de algo (sean directas o indirectas), es como si el tiro se hiciera ya apuntando.  No se acierta tampoco (la idea típica de que todo lo que percibimos son "sombras" de la existencia, o algo así, vamos), pero si la evidencia tenía fundamente, se cae suficientemente cerca como para que "algo suene diferente".  Es el pequeño conocimiento de la dirección a dónde apuntas, y el hecho de que te permita sacar conclusiones aprovechables (equivale a la predicción generada por una teoría que "apunta bien"...) es la señal de que "algo hay", y que por ahí van los tiros (nunca mejor dicho :)).
>
> Me pareció interesante esta forma de verlo :)
>
> Saludos!
>
> -----Original Message-----
> From: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es 
> [mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es] On Behalf Of Eloy Anguiano 
> Rey
> Sent: miércoles, 08 de octubre de 2008 12:14
> To: Lista Escépticos
> Subject: [escepticos] Sobre el criterio de existencia
>
>
>
> A ver, algo de matemáticas y de lógica.
>
> Tenemos el universo U de todos los entes reales e imaginarios. Este conjunto U es infinito (para los matemáticos, no sé si es aleph 0 o qué narices es, pero para el caso da lo mismo).
>
>
>
> Imaginemos un conjunto de las cosas reales y el conjunto de cosas que no lo son. Digamos que el conjunto de las cosas reales es el que EXISTE y el resto es su negación (las cosas que NO EXISTEN). Vale, ya tenemos los dos conjuntos pero falta una cosa: un criterio para definir los conjuntos.
>
> Un criterio simple y evidente para determinar este conjunto es que tenemos que tener evidencia material de las cosas que pertenecen al conjunto de entes reales. Es casi una perogrullada. Este criterio es perfecto si podiésemos recorrer todo el universo de las cosas reales (todo el universo físico). Como se puede comprobar este es el criterio de EXISTENCIA, ni más ni menos.
>
> Vale, ya tenemos el criterio que define al conjunto. Ahora tenemos un problema y es que no podemos recorrer todo el conjunto entonces ¿qué hacemos cuando afirmamos la EXISTENCIA de una cosa?. Pues muy sencillo, ya que no tenemos otro criterio aplicamos éste. (*) Si lo cumple es un ente real y si no lo cumple es un ente imaginario. Creo que hasta aquí todo es evidente y claro.
>
> Como realmente no se puede recorrer todo el universo real tenemos dos opciones, aceptar este criterio o no aceptar criterio alguno de existencia. La segunda opción no es válida para el avance del conocimiento. Luego nos quedamos con la primera.
>
> Al aplicar este criterio puede que realicemos afirmaciones incorrectas 
> acerca de la existencia de un ente. ¿Pero por qué no es correcta?, 
> sólo por nuestra incapacidad de observar todo el conjunto de las cosas 
> reales. Sin embargo el criterio es válido y sólo se muestra una 
> afirmación como errónea cuando tenemos evidencias de un nuevo ente del 
> que antes no teníamos evidencias. (**)
>
> Por tanto, el criterio nos permite asegurar que, todas las cosas que cumplen el criterio son reales (EXISTEN) aunque no podemos determinar todos los elementos de este conjunto el criterio es válido para delimitarlo. Cuando tenemos evidencia, evidentemente, cumplen el criterio y descubrimos que habíamos situado al ente en el grupo equivocado. El criterio no está mal. Es decir, si pudiésemos recorrer todo el conjunto de las cosas reales el criterio sería perfecto pero como no podemos, ¿debemos rechazar el criterio de clasificación?. Si rechazamos ese criterio hay que elegir otro o no pretender clasificar el conjunto. Si no lo clasificamos quiere decir que la existencia o no existencia de cosas nos trae al fresco. Que es una postura aceptable pero no le sirve de nada al conocimiento. Queda la posibilidad de elegir otro criterio. A mi, sinceramente no se me ocurre ninguno mejor.
>
> (*) Si alguien tiene uno que lo diga.
> (**) Cuidado, no es lo mismo entes que "indivíduos". Es decir, no es lo mismo que existan las piedras a que exista una determinada piedra.
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