Re: [escepticos] Lotería y daño al bien común

[Pedro J. Hdez]

El día 30 de noviembre de 2008 20:52, jm <jmbello en mundo-r.com> escribió:
> El día 30 de noviembre de 2008 17:14, Pedro J. Hdez
> <phergont en gmail.com> escribió:
>
> Mi afirmación, que me veré obligado a repetir:
>
> ------------------
>>>>> No hablabas de "curva de demanda", sino de "ley de la demanda", que se
>>>>> basa en aspectos medibles, cuantificables y objetivables, y su
>>>>> formulación no tiene en cuenta para nada la subjetividad de nadie. Si
>>>>> jugamos al blanco móvil esto se hace aburrido por prolijo.
> ------------------
>
>> Eso significa que la cantidad que tú consumes de un producto no
>> dismiminuye con el aumento de precio relativo. Dime que es un patrón
>> general de tu comportamiento que consumes más a medida que aumenta el
>> precio relativo.
>
> Lo que yo haga tiene muy poca influencia en el funcionamiento de una
> ley estadística. Lo que te digo es lo que importa: que la ley de la
> demanda habla de cosas medibles y objetivables (precio y demanda), y
> en ella no aparecen motivaciones ni subjetividades.

En la relación de Balmer sólo aparecen la longitud de onda y un número
entero n. Pero claro, dile a cualquier físico que eso no tiene nada
que ver con la transición entre niveles energéticos en un átomo que no
son observables. No puedes ignorar los modelos que explican los hechos
porque no te gusten los modelos.

>
>
>
>>> 2) La ley de la demanda es una predicción (y no digo una constatación
>>> empírica porque los estudios econométricos son bastante posteriores a
>>> la formulación de la "ley", que en realidad no es tal ley), no una
>>> explicación. Los valores marginales no entran en ella. No toca el
>>> valor, sino el precio.
>>
>> Lo que ocurre es que en ese comentario estás ignorando la conexión que
>> hay entre el principio de sustitución y la ley de la demanda cuya
>> conexión es precisamente la maximización que se refleja en la
>> igualación entre el valor marginal y el precio relativo, que es lo que
>> hace que ésta pueda aplicarse perfectamente a las preferencias de un
>> solo individuo como puedes verificar en casi todo lo que haces. Eso es
>> economía de libro de texto. Podrás criticarlo si quieres, pero no
>> ignorarlo.
>
> En ese comentario digo lo que se debe decir: que la ley de la demanda
> dice lo que dice y habla de lo que habla, y de lo que habla es de la
> relación inversa entre precio y demanda, no de motivaciones ni valores
> marginales. Que la escuela austríaca le haya buscado esa explicación
> es una cosa, pero que la ley lo diga es otra. Y no lo dice.

O sea, que clamamos al cielo por la falta de cientifidad y resulta que
una ley sin modelo explicativo es más valiosa que una ley sin modelo
explicativo.

>
>
>
>>>>> Pero sobre todo, esa no es *la definición clásica*, sino la definición
>>>>> clásica *de la escuela subjetivista*, que no es más que la escuela
>>>>> económica que legitima y defiende el sistema capitalista, y lo
>>>>> presenta como el "natural". Cosa que no es, claro, sino un producto
>>>>> histórico en una época determinada. No fue, es y no será.
>>>>
>>>> ¿Mande?.
>>>
>>> Lo dicho. Las escuelas sustantivistas, y sobre todo las materialistas,
>>> definen la economía de otra forma.
>>
>> Bien, si su definición se refieres a medios susceptibles de usos
>> alternativos,
>
> No.
>
>> están hablando del principio de sustitución y por ende
>> del comportamiento de los consumidores: la economía sigue siendo una
>> ciencia del comportamiento humano.
>
> Tampoco. Están hablando de necesidades y medios escasos. No de ningún
> principio antropológico basado en una ideología colada de rondón.

Todo principio lleva implícito un acto de fé, sí. Pero terminas
dándole valor si te ayuda a explicar las cosas y progresar en tu marco
conceptual. Ideología es precisamente despreciar un principio porque
no te gusta o te crees que viene de algún marco ideológico en
concreto. Si es por eso rechazamos el princinpio de incertidumbre
porque viene de un tío que colaboró con los nazis.
>
>
>
>>>>> La ley de demanda se refiere a los precios, no a nada de lo que dices arriba.
>>
>> Principio de sustitución. Recuerda. Puedes criticarlo, no ignorarlo.
>
> La ley de la demanda no habla de ningún principio de sustitución.
> Habla de la relación inversa entre precio y demanda, y de nada más.
>
>
>
>> Está en los libros de texto.
>
> Y en los libros de texto estaban Abraham e Isaac, y en sexto de
> bachiller la materia prima y la forma sustancial aristotélicas pasadas
> por el tamiz de Santo Tomás. Hay libros de texto científicos y de los
> otros. Los que citas son de los otros. Por lo demás, afina algo más el
> argumento de autoridad, que los "libros de texto" no son autoridad de
> ningún tipo.

Normalmente decir que está en un libro de texto es una manera breve y
concisa de decir que hay un montón de gente inteligente que ha
exprimido todo eso durante mucho tiempo a lo largo de los años y que
uno --que encima no es ni inteligente ni ha dedicado tanto tiempo a la
disciplina-- debería dar argumentos muy poderosos --argumentos que no
se han dado aquí por cierto-- para considerar las afirmaciones más
fiables que las de los libros de texto. El argumento de autoridad
convenientemente utilizado no sólo es legítimo, sino incluso
aconsejable.

>
>
>
>
>>> Y dirías mal. En la vida de una persona hay más motivaciones que las
>>> pelas.
>> Pero en todo caso es salirse del asunto: la ley de la demanda
>>> se refiere a precios, no a motivaciones ni a comportamientos
>>> personales.
>>
>> Lo que no significa que esa motivaciones no se les pueda asignar un
>> precio. Recuerda, todo tiene un precio aunque no lo parezca.
>
> Nego. Eso sólo responde a una concepción ideológica (y bastante cutre)
> de la persona. Dista mucho de ser una verdad universal, ni siquiera
> universalmente admitida.

Bueno, ¿quién tiene aquí una concepción ideológica del ser humano
basada en lo que quiere creer y no en lo que podría explicar los
hechos?. Que todo el mundo tenga un precio no significa que tengamos
que admitir que se comercie con cualquier cosa. Se hecho, desde unos
valores éticos bastante bien definidos en un estado derecho,
precisamente se intenta reprimir que la gente comercie con aquello que
pensamos todos que no se debería comerciar. Es que en toda este
intercambio siempre tengo la impresión de que se está confundiendo un
posible marco explicativo con un sistema ético.

>
>
>
>> Si me
>> dices que vas a tu trabajo por a, b o c, razones diferentes a la pela,
>> habrá siempre una cantidad de otro bien o servicio que te haga
>> sustituir esa hora en el curro por esto otro. Es el principio de
>> sustitución. Siempre está ahí. Lo puedes criticar, buscar
>> contraejemplos, pero no negar per se.
>
> Bueno, pues lo niego per se.
>
>
>>>> A tí que no te gusta lo subjetivo, no sé como puedes igualar una
>>>> situación donde la curva de demanda está clara --las drogas-- con una
>>>> donde la curva de demanda --atracos-- simplemente no existe.
>>>
>>> Para rebatir tu afirmación de que en toda transacción comercial las
>>> dos partes ganan, bien llega. Que es de lo que se trataba, no de hacer
>>> un estudio de mercado.
>>
>> No. Se trata de mostrar que no es una transacción comercial porque no
>> existe demanda de atracos. Pero sí que existe demanda de drogas. Es
>> como si llamas centro comercial a un basurero. No existe generalmente
>> demanda de basura
>
> Lo siento, pero lo de la demanda no entraba en la definición.

Es que para que se produzca cualquier intercambio comercial necesitas
que haya una diferencia de valores marginales lo que implica la
existencia de una demanda.
>
>
>>>>> Ninguno de los dos casos tiene nada que ver con el intercambio
>>>>> comercial que se produce en libertad.
>>
>> El del atraco obviamente no. El de las drogas es discutible. Existe
>> demanda de drogas incluso cuando no hay adicción. Es obvio que no es
>> una situación análoga.
>
> Pues para mí sí lo es, y además se carga tu afirmación de que en el
> comercio todos ganan.

No. Ganan los que comercian, en este caso el camello y el comprador de
drogas. Uno obtienen dinero y otro un producto para consumir y obtener
satisfacción. Si no fuese así no habría intercambio. Ya habíamos
comentado sin embargo que el resto de la sociedad no tiene por qué
ganar con ese intercambio y de hecho en general sale perdiendo. Por
eso la venta de drogas no está muy bien vista.
>
>
>>> Pues vale, pero no veo la relación con lo anterior. Tampoco veo, en
>>> otro orden de cosas, que la comparación entre dinamarca y donde tú
>>> vives sea correcta: me pega que no se cumple el necesario "caeteris
>>> paribus".
>>
>> Vale. Lo acepto. Era lo primero que se me ocurrió para mostrar que no
>> siempre la industria privada tiene que llevar a resultado negativos
>> para la sociedad, como parece entreverse de tus comentarios.
>
> ¿Qué tal si en vez de equivocarte al leer entre líneas te quedas con
> lo que escribo? Es más seguro.
>
>
>>> Si pudiese aplicar los principios éticos, los que se iban a encontrar
>>> con un efecto contrario al deseado iban a ser los dueños y
>>> responsables de las industrias farmacéuticas. Que te quepa la menor
>>> duda.
>>
>> Y entonces dejarían de producir o limitarían la producción. La
>> cuestión práctica es lo que puedes hacer para que los medicamentos
>> lleguen a quien los necesita. Ese el el objetivo ético al final. Si la
>> única manera de hacerlo es dejar a las farmacéuticas que saquen tajada
>> y subvencionando los medicamentos, pues bienvenido sea. Pero si por
>> aplicar la ética de el que le hace la paga resulta que terminas
>> perjudicando a aquél que querías ayudar, pues tremenda ética. Ojalá
>> fuese tan fácil.
>
> Claro. Se me olvidaba que las empresas públicas son inviables salvo
> para dar pérdidas. ¿Es eso?

No. Pero tampoco las empresas privadas son siempre peores, que era a
lo que iba con mi ejemplo de la energía eólica.
>
>
>>>> Y para mí. Se lo hicieron a mi abuela.
>>>
>>> ¿Y qué ganó la buena abuelita en esa transacción comercial en la que
>>> todos ganan? Y no vale responder "el cariño de su nieto", que ése ya
>>> lo tenía de antes.
>>
>> Nadie defiende que sea ético, pero si tu abuela --como la mía-- estaba
>> con plena capacitación legal para tomar decisones, cayó en una trampa.
>> En un mercado que funcionase esa acción perjudicaría también a la
>> compañía porque lo primero que tenía que haber hecho tu abuela, la
>> mía, tú y yo es irnos directamente en bloque a contratar los servicios
>> de otra compañía. Pero como en realidad la situación es de cierto
>> monopolio de Timofónica en este caso, pues uno se aguanta con quien le
>> pueda ofrecer el servicio.
>
> Me temo que no has dado ni una:
>
> 1) No era mi abuela, sino mi madre. Si mi abuela viviese pasaría
> holgadamente de los cien años (y murió con 97).
>
> 2) Mi madre no quería ningún tipo de servicio telefónico al margen del
> que ya tiene. Un guaperas con labia supo engatusarla, eso es todo. En
> nombre y representación, evidentemente, de una compañía comercial.
>
> 3) Timofónica es de todo punto inocente. La compañía en cuestión es
> Mundo-R, la que lleva el cable en Galicia.
>
> 4) El asunto es una estafa en toda regla, en su dimensión ética (en la
> legal no entro). Ni transacción comercial ni leches. Y lo que revela
> es una descomposición (me temo que irreversible) de los mecanismos
> sociales de autorregulación. Una sociedad a la que le ocurre eso se va
> a la mierda a medio plazo (y soy generoso con los plazos). Lo malo es
> que esa panda creciente de hijos de puta nos va a llevar a todos con
> ellos.
>
>
>> Ese es un ejemplo análogo a la asimetría de
>> información en una compra-venta de un coche de segunda mano. El famoso
>> ejemplo del mercado de limones que diera el premio de economía a
>> George Akerlof. En un intercambio con asimetría de la información en
>> un mercado libre ambas partes salen perjudicadas.
>
> Insisto en que es más sencillo, y el concepto clave es el de hijo de puta.

Vale. Es una explicación.

>
>
>>> Lo que se discutía era tu afirmación de que la propaganda (y los
>>> métodos de venta persuasivos) no tienen nada que ver, y que decir que
>>> distorsionan la libertad del comprador es aplicar la teoría de la
>>> conspiración.
>>
>> Todo vendedor trata de manejar la información a su favor. O ahora me
>> vas a contar que la información de los currículos de los trabajadores
>> también es neutral.
>
> Mira, ya está bien de sacarte de la manga leyes universales.
> Demuéstralo. Yo lo niego. Y sobre ti recae la carga de la prueba.
>
> Por cierto: la información de mi curriculum es neutral. Suficiente
> para negar la mayor.

Perfecto te creo --más que nada por ser amigable ;-). Ahora me queda
la carga de la prueba de que todo vendedor trata de manejar la
información a su favor que tambień debe ser incorrecta.
>
>> Así que la persusación y propaganda no es siempre
>> en un solo sentido, aunque está claro que las grandes empresas tienen
>> muchos más medios para ejercerlas. Pero la ley debe estar precisamente
>> para  garantizar que la información fluya apropiadamente porque de
>> otra manera se perjudican ambas partes.
>
> La ley está para lo que diga el parlamento, que es elegido por
> voluntad popular. Digan lo que digan los libros de texto ésos que te
> gustan y a mí no.
>
>
>> Todo el mundo quiere sacar el máximo provecho y si no piensa en cómo
>> la gente ha abandonado el supermercado de la esquina de toda la vida
>> por la gran empresa que le ofrece mejores precios y mayor elección. Un
>> ejemplo claro de una empresa víctima del egoísmo de los consumidores
>> que en estos casos la mayoría ven correcto.
>
> A la tienda de al lado, la de la hermana de Juan, le va de maravilla.

Bueno, con ese ejemplo tendré que revisar a la baja las estadísticas
de afección de pequeñas empresas por grandes superficies.

saludos

Pedro J.
>
> Saludos
>
> JM
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Pedro J. Hdez
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