Re: [escepticos]TEORÍA LABORAL DEL VALOR (era: Lotería y daño al bien común)

[Pedro J. Hdez]

El día 30 de noviembre de 2008 15:40, jm <jmbello en mundo-r.com> escribió:
> El día 30 de noviembre de 2008 16:07, Pedro J. Hdez
> <phergont en gmail.com> escribió:
>
>>> Supongo que te refieres al precio del agua y los diamantes, no al
>>> valor. De todas formas no me parece difícil la cosa (si la entiendo,
>>> vamos). El agua está libre en la naturaleza, no tiene trabajo añadido,
>>> por lo que su valor económico es nulo y su precio, cuando es
>>> abundante, también. En cuanto hay trabajo, el agua incrementa el valor
>>> (lo que se refleja en el precio, tanto sea en la propina al aguador
>>> como en el precio del agua mineral embotellada).
>>
>> La paradoja es entre precio y valor.
>
> ¿Y cuál es la paradoja? Valor y precio no son lo mismo, y ni siquiera
> tienen por qué estar relacionados.

Valor marginal y precio tienen necesariamente que estar relacionados.
Pero valor total --la suma de los valores marginales a lo largo de la
curva de demanda-- y precio obviamente no. El agua tiene mayor valor
total que el diamante, pero no mayor valor marginal: la gente da más
valor al un diamante que a otros mil litros de agua, pero si les da a
elegir entre tener o no tener agua y diamantes se quedan con lo
primero.

>
>> El agua tiene un valor obvio para
>> la vida cotidiana.
>
> Ahí juegas con dos acepciones diferentes de la palabra valor. El agua
> no tiene para nada un valor económico obvio, como tampoco lo tiene el
> aire.

Ah no. Busca en google The Benefits and Costs of the Clean Air Act por ejemplo


Es un producto que está en la naturaleza, y su valor económico
> es nulo salvo que alguien se apropie (indebidamente) de ese recurso y
> lo transforme en mercancía.

Por eso podemos contaminarlo todo lo que nos de la gana. Porque no
tiene dueño. Pues menuda ventaja.

Por supuesto, para algunas mentes todo es
> mercancía, desde el aire hasta los valores (y ahí tenemos una tercera
> acepción de la palabra valor): la honradez, la seriedad, la
> honestidad... todo se compra, todo se vende. Yo no trago por ahí. Eso
> no es más que pura ideología, idea esclerotizada al servicio de la
> perpetuación del poder.

No es ideología. Es tu forma de relación con el entorno. Todo los
compras y todo lo vendes simplemente porque tienes opciones y siempres
estás dispuesto a cambiar una determinada cantidad de algo por una
determinada cantidad de otra cosa. Eso explica gran parte de tu
comportamiento.

>
>
>> Los diamantes no. Y ya antes de Marx --como
>> mencionaba en el mensaje anterior-- alguien había hecho una
>> apreciación interesante: ¿Es el precio del diamante tan elevado porque
>> su extracción requiere tanto trabajo o es la gente que está dispuesta
>> a hacer tanto trabajo porque su precio es elevado?. El valor marginal
>> explica esa paradoja de manera muy elegante. El precio del agua es
>> mucho más bajo que el del diamante porque en el equilibrio de mercado
>> el precio tiende al valor marginal que es lo que estaría dispuesto a
>> pagar el consumidor por una unidad más de agua. Como el agua para las
>> necesidades básicas está generalmente garantizada, el valor que damos
>> a la siguiente cantidad de agua que vamos a utilizar para regar el
>> jardín o la piscina de los niños tiene excaso valor y por tanto
>> estamos dispuesto a pagar poco. Eso explica también por qué te pueden
>> cobrar un dineral por una botella de agua en determinados sitios como
>> la terminal de un aeropuerto y la gente está dispuesta a pagarlo
>> cuando el coste de producción no ha variado --uno puede tender a ver
>> esto último como una estafa, pero el precio es tal porque la gente
>> está dispuesto a pagarlo. No conozco a casi nadie que compre
>> voluntariamente una botella de agua en la terminal de un aeropuerto
>> porque sus necesidades de líquido estén comprometidas--. Y todo el
>> mundo puede imaginarse una situación donde uno estaría dispuesto a
>> cambiar un anillo de diamantes por una botella de agua. En todos esos
>> ejemplos el precio de producción no explica absolutamente nada.
>> Otra manera de verlo es que si de repente dejaras de cobrar por el
>> agua, no se produciría mucha más excasés del recurso de la que hay. Si
>> lo hicieses con los diamantes, estos desaparecerían casi
>> instantáneamente del mercado.
>
> Estás mezclando muchas cosas. Empezando por liarla con el valor y el
> precio, cosas diferentes.

Porque en el equilibrio son iguales. El precio relativo es igual al
valor marginal

Siguiendo por lo del "valor marginal", que
> en origen (puedo estar equivocado, no soy experto) es más bien
> "utilidad marginal", entendiendo por utilidad la capacidad de producir
> satisfacción.

A ver si te lo explico con un ejemplo sencillo. Cuando entras en un
supermercado a hacer una compra, eliges aquellos productos que están
por debajo de tu valor marginal para el la primera unidad. Por ejemplo
vas y compras tu primer kilo de manzanas porque estarías dispuesto a
pagar digamos 3 euros y lo ves a 1 y te parece una ganga. Luego
compras un segundo kilo para el que tu valor marginal es de 2 euros y
luego un tercero para el que tu valor marginal es de 1 euro (justo
igual al precio). Lo que has hecho es recorrer tu curva de demanda
hasta que tu valor marginal es igual al precio para la cantidad
consumida. Bien. Con ese proceder lo que estás haciendo es actuar como
maximizador de una función que el lo que se llama utilidad y que sí,
puede ser vista como la satisfacción producida por tu elección.
Imagina ahora que tienes los tomates a 2 euros y que tu valor marginal
para el primer kilo de tomates es 2 euros. Te compras 1 kilo. Imagina
ahora que vas al supermercado de en frente que tiene las manzanas a 2
euros y los tomates a 1 euro. Entonces te compras dos kilos de
manzanas y dos de tomates --estoy asumiendo por simplicidad que tu
valor marginal disminuye 1 euro por cada kilo adquirido--. En ambos
casos has comprado las cantidades que maximizan tu utilidad.

Y terminando por poner situaciones que no son las que se
> exigen habitualmente para el funcionamiento de esas "leyes". En los
> ejemplos que propones tienen mucho papel los convencionalismos
> sociales, los símbolos de prestigio, etc., que distorsionan las leyes
> de mercado. Precisamente en ese tipo de casos las leyes habituales
> (por ejemplo, los rendimientos decrecientes, muy ligada según entiendo
> a la utilidad marginal) no se cumplen.

Exactamente ponme un ejemplo.
>
> Pero la discrepancia es más de fondo, y tiene más de un siglo de
> existencia. Es la concepción objetiva del valor frente a la concepción
> subjetiva. Tú te apuntas a la segunda, yo a la primera. Es lícito,
> creo, en ambos casos. Lo que no me parece lícito, y ya lo apunté
> antes, es que pretendas que tu aproximación es la única posible. Hay
> más, y cada cual se apunta a la que quiere, faltaría más. Pero siempre
> sabiendo que hay otras, y que a lo mejor lo acertado está en la parte
> contratante de la segunda parte.

Pero la tuya sigue sin explicar por qué el precio de un producto no
guarda generalmente ninguna relación obvia con la cantidad de trabajo
invertida en él.
>
> Si me apunto a la mía es, entre otras cosas, porque la tuya sólo
> funciona en muy determinadas condiciones sociales. En cuanto sales de
> ellas, fracasa estrepitosamente. Y eso ocurre porque se basa en las
> premisas de la sociedad capitalista occidental moderna, tomándolas
> como si fuesen "leyes naturales". En las sociedades precapitalistas, y
> tanto más cuando retrocedes en el tiempo, son incapaces de describir y
> de explicar. La sociedad feudal, las altas culturas de la antigüedad,
> y ya no digamos las sociedades preestatales en las que rigen la
> redistribución y la reciprocidad, esas leyes no funcionan. Ni siquiera
> la de maximización, uno de los caballos de batalla de los antropólogos
> funcionalistas.

No conozco la economía y las finanzas a lo largo de la historia como
para entrar ahí.
>
> ¿Que en la sociedad occidental actual la cosa va como tú dices
> (dejando aparte los ejemplos anómalos, como el del diamante, que
> responde a una convención fuera del mercado)? Bueno, dejémoslo en que
> unas veces sí y otras veces no, y las más de las veces un sí pero
> aproximado. Pero la sociedad occidental actual no sólo no es la única
> posible, sino que ni siquiera es la única existente hoy en día. Me
> atrevo a asegurar que en las aldeas tribales que siguen siendo la base
> de la vida social en una muy considerable parte del mundo la cosa no
> funciona así. Tal vez por ello hay que suprimirlas, ocultarlas,
> desactivarlas y, si se hace necesario, masacrarlas.

Para no funcionar así en la isla de Pascua por ejemplo hicieron un
buen estropicio.

>
> Volviendo al agua, la del manantial que fluye libre no tiene valor
> económico de ningún tipo. Ni precio: es gratis. La de la traída tiene
> mayor valor, como corresponde a los costes de producción (en los que
> se acumula el valor del trabajo directo con el valor del trabajo
> acumulado en la maquinaria, las obras necesarias, etc.). La
> embotellada tiene más valor todavía, por las mismas razones. Todo ello
> marca valores objetivos, valores del objeto en sí. En condiciones
> ideales, que en este caso son bastante habituales, el valor se
> correlaciona bien con el precio: la tasa de traída de agua a
> domicilio, el precio de la botella de agua en un supermercado normal.
>
> Sobre eso actúan otros mecanismos distorsionadores de las propias
> leyes del mercado, a mi modo de ver completamente inmorales y
> francamente perjudiciales, que son los que permiten y legitiman
> estafas como son el precio del agua en un aeropuerto y similares. Pero
> eso es otra cosa.

No, es la esencia de la discusión. El precio del agua en un aeropuerto
no es una estafa desde el momento que alguien la compra para
satisfacer una necesidad prescindible. Tiene otras opciones como
comprar el periódico que se vende al mismo precio o por qué no, irse
al baño y beber del grifo. Pero compra el agua porque en ese momento
lo considera una buena opción. Así que el precio del agua está
justificado --en el sentido de explicado-- perfectamente por el valor
subjetivo, no por el objetivo de los costes de producción.

saludos

Pedro J.
>
> Saludos
>
> JM
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Pedro J. Hdez
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