[escepticos] Los DDHH NO son cristianos. Por muy estupendo queseponga Miguel.

[david en puntoque.net]

Es que lo siento, Miguel, pero no tengo ganas de repetir las mismas 
respuestas a tus mismos argumentos que ya me soltaste y te contesté.





----- Original Message ----- 
From: "Miguel Martínez" <mimartin en cepymearagon.es>
To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
Sent: Saturday, May 10, 2008 4:48 PM
Subject: Re: [escepticos] Los DDHH NO son cristianos. Por muy estupendo 
queseponga Miguel.


>>>>David-
Es mentira.
>>>>>>>Si de hecho miramos el qué hay detrás de los derechos humanos lo que
>>>>>>>hay es
una negación del derecho natural, que flota por encima de las personas,
define la iglesia y al que todo dios se tiene que someter bajo pena de ir
contra natura. Lo que plantea la declaración de derechos es que exista o no
una ética universal, nadie es quién para definirla por encima de los demás
(que no por encima de otras culturas, ojo) plasmándola en un derecho, en
unas leyes que no respeten al otro.  (bla,bla,bla…)
-------------------------------------------------
No. Luego me acusas de prepotencia. Y es que tus rollos especulativos sin
apoyo ni pruebas, por el esfuerzo que suponen, merecían que dedicaras tiempo
a citar información de tus fuentes. Vamos a ello:

1. Primero, una simple mirada a la Wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Derechos_humanos
“Los derechos humanos (abreviado como DD.HH.) son, de acuerdo con diversas
filosofías jurídicas, aquellas libertades, facultades, instituciones o
reivindicaciones relativas a bienes primarios o básicos[1] que incluyen a
toda persona, por el mero hecho de su condición humana, para la garantía de
una vida digna. Son independientes de factores particulares como el estatus,
sexo, etnia o nacionalidad; y son independientes o no dependen
exclusivamente del ordenamiento jurídico vigente.(…)
Habitualmente, se definen como inherentes a la persona, irrevocables,
inalienables, intransmisibles e irrenunciables. Por definición, el concepto
de derechos humanos es universal e igualitario, e incompatible con los
sistemas basados en la superioridad de una casta, raza, pueblo, grupo o
clase social determinados.[3] Según la concepción iusnaturalista
tradicional, son además atemporales e independientes de los contextos
sociales e históricos.[4] “

Continúa luego refiriéndose a diversos precedentes, pero en general son de
carácter parcial, con componente cultural.Si quieres buscar referencias
remotas al concepto “universal” e “inherente a todo hombre” como Hobbes (que
yo hubiera puesto Rousseau más bien, Hobbes es criticado por Marx por lo que
digo más abajo), busca en Pablo de Tarso: “…ya no existe judío ni griego,
amo ni esclavo, hombre o mujer”, declaración revolucionaria en la cultura
grecorromana de su época. Pero por ello encontró dificultades formidables
para aplicarse, y el marasmo de las invasiones , deshaciendo las conexiones
socioculturales en Europa, lo difirió. Pero lee las referencias a la
denuncia de la explotación, la usura,y el abuso de los débiles, y su anclaje
en la cultura judía.

Lee además, por favor, las referencia la escuelas de Salamanca y su
iusnaturalismo, aunque no menciona a Francisco de Vitoria, Suárez o mariana,
destacados precedentes. En cuanto a Hobbes y Locke, entramos en un
progresivo desligamiento del cristianismo, sí, pero a costa de poner el
acento en derechos económicos y de propiedad muy del gusto de la burguesía
emergente. Aún así, Madison y Jefferson andan muy lejos de repudiar a Dios
sino más bien se anclan en la idea iusnaturalista universalista cristiana:”
Sostenemos por evidentes, por sí mismas, estas verdades: que todos los
hombres son creados iguales; que son dotados por su Creador de ciertos
derechos inalienables; entre los cuales están la vida, la libertad, y la
búsqueda de la felicidad.(Declaración de Independencia de EEUU, 1776).
2. Por otra parte,el carácter supuestamente “divino del Estado” (-expresión
típicamente  impropia tuya puesto que el cristianismo niega el carácter
divino de cualquier gobernante y menos de ningún Estado, supongo que te
referirás al origen divino del poder de los gobernantes-)” no está como tal
en la filosofía cristiana, desde su origen “Dad a Dios lo que es de Dios, y
al César lo que es del César”, es una muestra de que para el cristiano, todo
se hace con el consentimiento de Dios, pero no exime de la lucha individual
y colectiva contra la tiranía: la resistencia contra la injusticia se
encuentra nítida en Tomás de Aquino. (Cfr. Summa Theologica)

3. Más información sobre el iusnaturalismo encontrarás en Maritain: (Jacques
Maritain: Los derechos del hombre: cristianismo y democracia, Ediciones
Palabra. Jacques Maritain, El alcance de la razón. [1947]. Emecé Editores.
Buenos Aires. 1959 ). Además de jacques Maritain, puedes consultar bajo
“Emmanuel Mounier”. En todo caso, y en conexión con otro hilo anterior, eso
nos llevaría al tema de los cristianos y la lucha por la paz mundial (
tendría que hablar de Dag Hammarskjold y R. Schumann, que supongo que
conoces), fuera ya del hilo.

4.David:>>> Es de risa, su pensamiento, base de la futura proclamación de
derechos humanos, es visto con profunda desconfianza por el cristianismo y
resulta que ahora es su  hijo. Tócate los.>>>>

No. Lógicamente por lo que he señalado hasta ahora, la Iglesia se adhirió a
la Declaración Universal de las naciones Unidas de 1948: Tal como dijo el
Papa Juan XXIII, en la Encíclica Pacem in Terris, la Declaración Universal
«se ha de considerar como un primer paso e introducción hacia la
organización jurídico-política de la comunidad mundial», ya que en ella
«solemnemente se reconoce la dignidad de la persona humana de todos los
hombres y se afirman los derechos que todos tienen a buscar libremente la
verdad, a observar las normas morales, a ejercer los deberes de la justicia,
a exigir una vida digna del hombre y otros derechos que están vinculados a
éstos».

David. >>>>Pero hay más:
La declaración inicial en la que se basa todo el resto surgió en plena
revolución francesa, contiene artículos redactados en contra del orden que
defendía la iglesia, el estado absoluto, proclamaba que eso de la religión
vale pero sin inmiscuirse en lo público y que cada uno se lo coma en su
casita, y estaba redactada por gente que de cristiano tenía el que los
habían bautizado. Y más de un cura perdió la cabeza por oponerse a esa misma
gente y sus ideas. …

5. No.Lo que la Iglesia vio con profunda desconfianza fue la quema de
iglesias, su asalto, despojo y robo y el asesinato masivo por gente que no
mataba por ningún Derecho Humano. Eso le hizo desconfiar de la Declaración
de la Revolución Francesa (no de la de Jefferson) A propósito de la sangre
de la revolución, lee las cifras del genocidio de la Vendée.


David:<<<<Pero vaya, si eso es el origen cristiano de los derechos humanos
es de risa:
Las religiones de la época de Locke desde luego no apostaban por eso de que
la gente tuviera derechos, ni de lejos.>>>

5. No, ni de lejos, pero tu afirmación es la que está muuuuy lejos de la
realidad.

La afirmación de F. de Vitoria, por ejemplo de que «indudablemente los
aborígenes tenían derechos
efectivos tanto en cuestiones públicas como privadas, al igual que los
cristianos,
y que ni sus príncipes ni las personas privadas podían ser despojadas de su
propiedad so pretexto de que no eran verdaderos propietarios» (De India,
Section I, 334.)
, es básicamente una formulación del principio de la igualdad de los hombres
independientemente
de la raza o del credo.
 Así como «consiste en que la raza humana, por muy diferentes que sean los
pueblos y los reinos en que pueda estar dividida siempre conserva una cierta
unidad no sólo en tanto que especie, sino también una unidad moral y
política
impuesta por el precepto natural de amor recíproco y de misericordia,
precepto
que se aplica a todos, incluso a los extranjeros de cada nación».

Siguiendo a Mt 5,44, donde se ve que ni siquiera los enemigos quedan
excluidos del amor y atención a sus derechos como personas…, Vitoria rechaza
totalmente el concepto de «Guerra Santa, ya que “ El hecho de que los
bárbaros rehusaran someterse a la soberanía del Papa no justificaba el
hacerles la guerra y ocupar sus propiedades”.Vitoria, igualmente repudió la
opinión de que los aborígenes de las Indias estaban obligados a aceptar la
fe cristiana. No tenían la obligación de creer meramente, porque se les
había dicho la verdad de la religión de Cristo; el que declinaran aceptar la
simple incitación a convertirse al Cristianismo, no autorizaba a los
españoles a declararles y hacerles la guerra. (Esto va también por la
discusión con Eloy sobre imponer los Derechos Humanos)

 (Cfr. F. de Vitoria. De Indis et de Jure Belli relectiones. Washington,
Carnegie Endowment for International Peace, 1917. Texto en latin y en
inglés, nº 360; Reelecciones entre los indios y el derecho de guerra.
Traducción y prólogo de Aramando D. Pirotto. Buenos Aires. Espasa Calpe.
Serie Austral. [1946] p.167; Escritos políticos. Selección preparada por
Luciano Perena. Buenos Aires, Depalma, 1967, p. 347. Reelecciones del estado
de los indios y del derecho de la guerra. Introducción de Antonio Gómez
Robledo. México, Porrua, 1974, p.101. Relecciones sobre los indios y el
Derecho de guerra. Madrid, Espasa-Calpe, 1975)

Es pertinente recordar aquí que , en herencia de lo anterior, la Primera
Reunión de Consulta entre los Ministros de Relaciones Exteriores de las
Repúblicas Americanas, ocurrida en Panamá, aprobó, el 3 de octubre de 1939,
18 declaraciones y resoluciones. La X se tituló “Mantenimiento de las
actividades internacionales dentro de la moral cristiana”. En ella los
Gobiernos presentes declaran:
1 – “Que reafirman su fe en los principios de la civilización cristiana y
confían en que el Derecho de gentes ha de extender, a la luz de ellos, su
imperio en la vida de los pueblos;
2 – Que condenan las tentativas de sustraer la actividad internacional y la
conducción de la guerra al dominio de la moral;
3 – Que rechazan todo medio de solución de los conflictos entre las naciones
que se funde en la violencia, en la infracción de los tratados o en su
abolición por voluntad de una sola de las Partes;
4 – Que consideran injustificable la violación de la neutralidad y la
invasión de los pueblos débiles como expediente para prosecución y el
triunfo de las guerras; y
5 – Que se comprometen a reclamar y protestar contra cualquier acto bélico
que se aparte de la ley internacional y de las exigencias de la justicia”.
Ver: Conferencias Internacionales Americanas Primer Suplemento 1938-1942.
Recopilación de tratados y otros documentos. México. Secretaría de
Relaciones Exteriores. 1ª Ed. 1956. 2ª reimpresión, 1990 p. 121-122.


David>>>>>>>Y si surgieron aquí y no en Samarcanda es porque aquí la iglesia
y la
religión dejó de tener tanto poder y los pensadores pudieron dejarse de
esencialismos divinos que justificaban al mandamás de turno. De hecho, si
miras la historia, ves que según va aflojando la presión la iglesia es
cuando va surgiendo la idea.>>>>>>>><
>>>>>>Y ya puedes poner en negrita lo contrario, que es así, vaya.

No. Utilizo otros sistemas, como es buscar fuentes, no negritas. Dos hechos
simultáneos no tienen por qué tener nada que ver, y si encima, como te cito
arriba, los hechos indican lo contrario, pues ya me dirás. Claro, que
siempre te queda el recurso que utilizaste de que son “cuatro teólogos que
nadie lee”.
Por ese principio yo criminalizaría el marxismo, por los crímenes cometidos
en su nombre. Pero para atribuir al marxismo crímenes, tengo que ver si los
que los cometieron lo hicieron siguiendo preceptos marxistas, no escuchar si
él ellos se  declaraban marxista o no. Es lo que hace una persona lo que
tiene que estar de acuerdo con el libro en nombre de lo que actúa, no sus
declaraciones. Y no encuentro en los escritos de Marx un fundamento para el
Gulag, por lo que no atribuyo a Marx la causa ni la culpa de lo que hicieron
Lenin , Stalin o Mao, en principio.

A mí no me preocupa que alguien con quien no coincido contribuyera
activamente a una lucha en la que creo. Así, el marxismo me parece esencial
en la lucha por la justicia social, pero no creo que sea obligatorio ser
marxista, ahora ya, para luchar por la justicia social. Igualmente, no
percibo que la caída del telón de acero sea un “aflojar la presión marxista”,siguiendo
tu comparación con la Iglesia, que permita expandirse las ideas de justicia
social en el mundo.
. Simplemente, alguien pervirtió el marxismo para explotar el hombre, lo
contrario de lo que predicaba. Ahora hay más marxismo auténtico en le mundo,
y el marxismo tiene su papel en la justicia, a pesar de lo que se hizo en su
nombre. Igual sucede con el cristianismo.

Miguel A





--------------------------------------------------------------------------------


_______________________________________________
Escepticos mailing list
Escepticos en dis.ulpgc.es
http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos